Помпей

Aelia

Virgo Maxima
А много известно таких невинно осужденных принцепсов, которых судьи-сенаторы осудили потому, что не получили взятку?
Честно говоря, я не думаю, что 450 человек способны о чем-то таком договориться. Просто сенаторские суды превратились в очень хорошую кормушку, поэтому подкупы и приняли такие огромные масштабы.

Кстати, Пульхр, члены Юниева суда ведь были осуждены теми же самыми сенаторскими судами...
 

Pulcher

Претор
А много известно таких невинно осужденных принцепсов, которых судьи-сенаторы осудили потому, что не получили взятку?

Не обязательно принцепсов, кстати, вон, то же дело Оппианика - это такая цепочка, где одно цепляется за другое. У принцепсов есть много важных дел клиентов, которые нельзя проигрывать по соображениям предвыборным и престижным.

А что до невинно, то в 70-е управление было так устроено, я так понимаю, что невинных проконсулов/пропреторов в принципе не было и быть не могло. Я думаю, при желании даже к Цицерону можно было бы поцепляться.

Честно говоря, я не думаю, что 450 человек способны о чем-то таком договориться. Просто сенаторские суды превратились в очень хорошую кормушку, поэтому подкупы и приняли такие огромные масштабы.

Действительность Вас опровергает - по несудебным вопросам они, под предводительством Цетега, вполне могли договариваться.
Ну и, как обычно, считаю своим долгом на Ваше "просто" возразить - при политическом режиме олигархии просто НИЧЕГО не бывает. Это кажимость.

Кстати, Пульхр, члены Юниева суда ведь были осуждены теми же самыми сенаторскими судами...

Тоже, кстати, надо об этом поговорить обязательно. Как Вы думаете - мятеж был по какому поводу? Мне кажется, как раз в это время полководцы начали перетягивать на себя и в свою пользу (и в ущерб как рядовым, так и когорте) распределение военной добычи - им очень деньги нужны были! То есть и тут ожесточилась борьба за попил бабла. Именно, кстати, поэтому, думаю, пиратство и начало как раз в это время расцветать - принцепсы поняли, что при попиле через старые каналы приходится слишком много делиться, и начали переходить к другим схемам.

Во-вторых, вот Вам ещё один гвоздь в крышку гроба концепции "сената" -смотрите, какие там бури кипели!
 

Aelia

Virgo Maxima
Не обязательно принцепсов, кстати, вон, то же дело Оппианика - это такая цепочка, где одно цепляется за другое. У принцепсов есть много важных дел клиентов, которые нельзя проигрывать по соображениям предвыборным и престижным.

Ну, в таком случае, у принцепсов должно быть много клиентов и среди педариев; не одному же Крассу их иметь.

А что до невинно, то в 70-е управление было так устроено, я так понимаю, что невинных проконсулов/пропреторов в принципе не было и быть не могло. Я думаю, при желании даже к Цицерону можно было бы поцепляться.
Тогда чем плоха существовавшая система судов? Она связана с материальными издержками, но достаточно просто и понятно работает. Если впустить туда всадников и эрариев, то исход дела становится менее предсказуемым. Получается, что осудить можно по-прежнему любого, а вот оправдать - уже труднее. Нет универсального инструмента.

Действительность Вас опровергает - по несудебным вопросам они, под предводительством Цетега, вполне могли договариваться.

По конкретным вопросам - могли. Но заключить постоянно действующий пакт о том, что отныне и впредь мы не оправдываем никого, кто не заплатить дань, - не думаю.

Ну и, как обычно, считаю своим долгом на Ваше "просто" возразить - при политическом режиме олигархии просто НИЧЕГО не бывает. Это кажимость.
А я по-прежнему считаю, что если некое явление имеет удовлетворительное простое объяснение, то нет необходимости искать более сложное. :tongue:

Как Вы думаете - мятеж был по какому поводу? Мне кажется, как раз в это время полководцы начали перетягивать на себя и в свою пользу (и в ущерб как рядовым, так и когорте) распределение военной добычи - им очень деньги нужны были! То есть и тут ожесточилась борьба за попил бабла. Именно, кстати, поэтому, думаю, пиратство и начало как раз в это время расцветать - принцепсы поняли, что при попиле через старые каналы приходится слишком много делиться, и начали переходить к другим схемам.

Извините, Пульхр, я совершенно не улавливаю Вашу мысль.
 

Pulcher

Претор
Ну, в таком случае, у принцепсов должно быть много клиентов и среди педариев; не одному же Крассу их иметь.

Да! Именно! Но - в динамике. На 78 принцепсов вообще практически не было, и их влияние было околонулевым (ср. яростное биение Катула об лёд с SCU) . За 70-е принцепсы увеличились количественно, расширили свою власть и постепенно "съели" - подчинили педариев. Кульминация борьбы - видимо, 74-72, 71-70 - окончание. Вот в деталях это я и предлагаю порассмотреть.
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну, раз к концу 70-х гг. принцепсы подчинили педариев, то они (принцепсы) тем более не должны быть заинтересованы в отмене сенатских судов.
 

Pulcher

Претор
Ну, раз к концу 70-х гг. принцепсы подчинили педариев, то они (принцепсы) тем более не должны быть заинтересованы в отмене сенатских судов.
Так и по Вашей версии их не принцепсы отменили, а популяр Красс.
Потом, там всё-таки сложная хронология борьбы.
71 Помпей (по Вашей версии играющий на руку принцепсам) обещает передать суды всадникам
70 начало при обсуждении законопроекта о восстановлении трибунской власти Катул: отцы-сенаторы роняют и позорят правосудие; если бы они, вынося приговоры, захотели считаться с мнением римского народа, то народ не требовал бы восстановления власти трибунов так настоятельно
70 весна начало дела Верреса Цицерон говорит, что это дело будет испытанием сенатских судов на честность и пригодность
однако рассмотрение дела (Метеллы?) пытаются оттянуть на 69
70 (первая половина?) ценз сената, предположительно "независимые" педарии - противники победившей партии (сторонники Красса?) изгнаны (цензорами - сторонниками Помпея?)
Теперь для принцепсов, казалось бы, передача судов становится не нужна. Это может закрепить "справедливый" вердикт по делу Верреса, ОДНАКО
70 август дело Верреса стремительно рассматривается, Гортензий не использует ни одного шанса на затягивание и подыгрывает Цицерону
Веррес, не дожидаясь осуждения, удаляется в изгнание, громкого приговора не вынесено.
70 после августа выдвижение и принятие компромиссного закона Котты

По-моему это всё можно объяснять по-разному, но то, что по сравнению с заявлением Помпея в 71 положение сильно изменилось, отрицать нельзя.

(A propos, По-моему если как раз правильно сложить кусочки головоломки - состав партий, то и "загадки" естественным образом разгадаются. Т.е. решать не по-Саймовски, прикладывая обстоятельства к отдельным людям, а "собирать" партии исходя в первую очередь из интересов и действий, а уж потом из родства в 15-м колене.)
 

Aelia

Virgo Maxima
Так и по Вашей версии их не принцепсы отменили, а популяр Красс.

Правильно, я свою версию и защищаю. :)

71 Помпей (по Вашей версии играющий на руку принцепсам) обещает передать суды всадникам

Помпей, по моей версии, играет на руку Помпею. :)
Поправьте меня, если я ошибаюсь, но мне кажется, что Помпей не заявлял прямо, что намерен отдать суды всадникам, а выразился более расплывчато. Я помню только те его слова, которые цитирует Цицерон (Verr. I 43): "что ограблены и разорены провинции, а судебные приговоры выносятся позорные и гнусные, что он намерен обратить на это свое особое внимание и принять меры для устранения этого зла". По-моему, Помпей тут акцентирует внимание скорее на провинциях, чем на судах. Его слова можно понимать и просто как обещание проконтролировать, чтобы все вымогатели были осуждены. А уж что на самом деле имел в виду Помпей - понимайте как хотите; это же Помпей... Двусмысленность вполне может быть намеренной.
 

Pulcher

Претор
Правильно, я свою версию и защищаю.  :)
Помпей, по моей версии, играет на руку Помпею.  :)
А уж что на самом деле имел в виду Помпей - понимайте как хотите; это же Помпей... Двусмысленность вполне может быть намеренной.

Гм. Дальше Вы (попробую угадать) будете, наверное, говорить, что сам Помпей закон не внёс, потому что ему была не нужна лишняя популярность, а предоставил это своему лучшему другу Котте? :blink:

Или нет, раз это по Вашей версии Красс, значит, Помпей специально не вносил проект, чтобы его внёс его противник популяр Красс и собрал с этого свою сомнительную скандальную славу, которой Помпею даром не надо, а такого тумана в речи Помпей напустил потому, что Красс ему не рассказал, кого именно он собирается вводить в реформированные суды? :blink: :blink:

Не угадал?
sad.gif
 

Aelia

Virgo Maxima
Ну что это у Вас все какие-то радикальные предположения. :D
Котта, конечно, не друг Помпея. По моим оценкам, он ближе к Крассу, хотя утверждать это с уверенностью я не возьмусь.
Я думаю, что Помпей напустил туману специально, потому что для него лично вопрос о судах не был настолько уж принципиален. Он мог его рассматривать как объект для торга, и с Крассом, и с оптиматами. С одной стороны, пригрозил, с другой стороны - оставил свободный путь к отступлению.
 

Aemilia

Flaminica
Я хотела спросить о законопроекте Рулла. Ферреро пишет, что в нем предлагалось дать комиссарам полномочия составлять списки добычи полководцев, принуждая их возвращать захваченное и на эти деньги покупать земли в Италии для распределения их среди бедняков. Но в число таких полководцев не входил Помпей. Я вот что хотела спросить, известна каково было формальное основание дачи Помпею таких привилегий в законопроекте Рулла?
 

Aemilia

Flaminica
Секст, помогите, пожалуйста.
Есть вот эта статуя:
Pompey%20the%20Great.jpg


которая в интернете позиционируется как статуя Помпея. Сказано, что она стоит в Риме в галерее Спада. В Риме в галерее Спада нам сказали, что тело этой статуи принадлежит какому-то императору, а голова неизвестно кому, но не Помпею. В общем, как-то не очень все ясно. Вы не знаете точнее об этой статуе? Это все-таки Помпей или нет?
 
S

Sextus Pompey

Guest
Лицо - Помпея.
Статуя позиционируется как одно из украшений театра Бальба (т.е. не под ней убивали Помпея).
Как было на самом деле - не знаю...
 

Aelia

Virgo Maxima
Мы несколько раз задавались вопросом, с какой стати Сулла дал прозвище Магн Помпею, с которым состоял не в самых радужных отношениях. Я нашла еще одно возможное объяснение смысла этого прозвища.

Cic. Rosc. Amer. 17
(обвинителей Росция звали Росций Капитон и Росций Магн).
Ибо двое этих Титов Росциев (прозвание одного из них — Капитон, а этого, присутствующего здесь, зовут Магном) — вот какие люди: первый считается испытанным и известным гладиатором, стяжавшим немало пальмовых ветвей; второй, присутствующий здесь, избрал его своим ланистой; и тот, кто до этого боя, насколько мне известно, был новичком, без труда превзошел своей преступностью самого своего учителя.

Примечание схолиаста к этому (Schol. Gronov. (Stangl), 305):

homines eiusmodi: novimus quia gladiatores ex factis nomen accipiunt. si facile caput percusserit, Capito dicitur; si multos vicerit, Magnus

"вот какие люди": мы знаем, так как гладиаторы принимали имя на основании совершённого. Если легко отрезал голову, звался Капитоном; если побеждал многих - Магном".

Если имя Магн действительно вызывало ассоциацию с успешным гладиатором, то слова Суллы, возможно, имели весьма саркастический подтекст; их второй смысл был примерно таким же, как и пресловутое adulescens carnifex, "юный палач".
 
S

Sextus Pompey

Guest
Как я понимаю, молодого Помпея сравнивали с Александром: Alexander Magnus...
 

Aelia

Virgo Maxima
Правильно, сравнивали, но мне как-то сомнительно, что Сулла искренне желал польстить Помпею сравнением с Александром.
 

Pullo

Консул
Известно про существование такой диссертации:

Горбулич, Ирина Степановна
Принципат Помпея как этап формирования режима личной власти в Риме : автореферат дис. ... кандидата исторических наук
Санкт-Петербург, 2007

Автореферат (в РГБ)
 

Rufina

Претор
"В десять раз больше" им от меня не достанется. Я дала излишнюю волю эмоциям в отношении Цицерона, признала это и извинилась. Но это не означает, что я вообще не умею нормально разговаривать и всем обязательно от меня должно доставаться "в десять раз больше".
Ну что ты так? :( . Я прекрасно знаю, как ты умеешь разговаривать. Я скорее про Помпея. Помнишь статью Бэдиана? Как он писал: друзья Помпея, кру(жо)к Помпея, дар Помпея? Так и хотелось сказать "Бойтесь данайцев, приносящих дары"
 

Pulcher

Претор
Они не стольким были ему обязаны; тем не менее, Милон работал на них. Только благодаря ему они как-то могли противостоять Клодию. Аппиан, кстати, сообщает, что Помпей подавал Милону надежду на консульство (II 16).

Вот мне в этом поведении Помпея (Милон, Габиний, далее везде) упорно чудится какое-то нехорошее прошлое. Кто-то из нобилей где-то должен был очень серьёзно Помпея обмануть, чтобы тот стал чуть ли не систематически "бросать" своих людей, как будто получил на это моральное право. На поверхности лежит Целер, конечно... Но мне кажется, всё-таки корни в 70 году где-то.
 
Верх