Aurelius Sulpicius
Схоластик
Стоп, минутку: как могут быть нелегитимны законы?
Понятие легитимности
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Стоп, минутку: как могут быть нелегитимны законы?
Очень просто. Легитимность тех или иных мер заключается в признании их в глазах общества. Т.ч. и законы могут быть нелегитимны.
Вал ответил на этот вопрос. Вообще говоря ключевым условием всякой революции является как раз утрата государством, официальной системой управления легитимности в глазах общества. Естественно и законы перестают быть легитимными в глазах людей. Что касается фактической ответственнности Николая I за практику военно-полевых судов (каковая практика является простым убийством людей, справедливо или не справедливо запродозренных в бунтарских действиях) то она не может вызывать ни капли сомнения, так как проводилась самой государственной власть при его прямой санкции. Это была официальная политика государства. Поскольку Николай был абсолютным правителем этого государства и поскольку он был дееспособен, то ответственность его в данном случае не может подлежать никакому сомнению.
Чито же касается юридического аспекта его казни, то тут возникает забавная вещь. Если признавать легитимными законы большевиков, то возможно его казнь и была легитимной (но не факт, это надо выяснять). Добавлю, что по этой же логике, если мы признаем легитимность любых государственных законом, то вероятно нужно признать легитимными и многие акции нацистского государства, осуществлявшиеся в соответствии с его законами.
Но тогда, о какой реабилитации может идти речь?!
Чито же касается юридического аспекта его казни, то тут возникает забавная вещь. Если признавать легитимными законы большевиков, то возможно его казнь и была легитимной (но не факт, это надо выяснять). Добавлю, что по этой же логике, если мы признаем легитимность любых государственных законом, то вероятно нужно признать легитимными и многие акции нацистского государства, осуществлявшиеся в соответствии с его законами.
Но тогда, о какой реабилитации может идти речь?!
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы меня не поняли.Стоп, минутку: как могут быть нелегитимны законы?
Очень просто. Легитимность тех или иных мер заключается в признании их в глазах общества. Т.ч. и законы могут быть нелегитимны.
Можно говорить о легитимности (или, соответственно, нелагитимности) действий, слов, подзаконных актов - но нельзя, по моему мнению, говорить о легитимности законов, поелику законы и есть проявление легитимности.
Хотя бы терминологически.
Мне кажется, содержание понятия легитимности зависит от того, что считать допустимым источником государственной власти и, соответственно, права. Скажем, человек, не признающий источником власти вооруженный мятеж, вряд ли признает установленный в результате такого мятеха режим и его законы легитимными. А для кого-то, может быть, такой режим будет вполне легитимным, если такой человек считает мятеж выражением воли большинства народа и вполне допустимым способом для приобретения власти.
Поэтому, я думаю, толкование термина "легитимность" весьма субъективно. Да и вообще, мне кажется, это не правовой, а, скорее, политический термин. Ведь вопрос о легитимности того или иного института, как правило, возникает именно тогда, когда кто-то не согласен с существованием и/или действиями и решениями этого института именно в силу своих политических предпочтений.
Поэтому, я думаю, толкование термина "легитимность" весьма субъективно. Да и вообще, мне кажется, это не правовой, а, скорее, политический термин. Ведь вопрос о легитимности того или иного института, как правило, возникает именно тогда, когда кто-то не согласен с существованием и/или действиями и решениями этого института именно в силу своих политических предпочтений.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Если правильно понимаю, понятие "легитимность" происходит от понятия "закон" ("lex"). Следовательно, все, что соответствует действующему закону, по определени.ю легитимно. Если меняется закон, меняется и содержание легитимности.
Можно говорить о легитимности (или, соответственно, нелагитимности) действий, слов, подзаконных актов - но нельзя, по моему мнению, говорить о легитимности законов, поелику законы и есть проявление легитимности.
Хотя бы терминологически.
Можно говорить. Деятели Просвещения сделали это вполне убедительно. Они доказали, что законы, введённые тиранами для утверждения своего господства, не являются легетимными.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Знаете, у деятелей эпохи Просвещения цель была такая - доказать нелегитимность существовавшего порядка.
Склонен осторожнее относиться к их теориям - они по сути антиправительственны и антизаконны.
Склонен осторожнее относиться к их теориям - они по сути антиправительственны и антизаконны.
Знаете, у деятелей эпохи Просвещения цель была такая - доказать нелегитимность существовавшего порядка.
Склонен осторожнее относиться к их теориям - они по сути антиправительственны и антизаконны.
Подождите, Сульпиций! Но именно их идеи определили парадигму развития всей человеческой цивилизации вот уже более чем на два столетия! И развитие права, между прочим - тоже. Ваше предложение эквивалентно предложению считать, что сейчас на дворе не 21 век, а 18-й...
А так оно и есть. Это большая тема, но я недавно слышал интересный доклад об этом. Новое время характеризуется попытками изменения и сознательного преобразования коллективными усилиями людей общества и природы. Поскольку все такие попытки или потерпели неудачу или во всяком случае их результаты сложно считать неудовлетворительными, то в обществе все шире распространяется фаталистическое отношение ко всем природным и социальным процессам, чей уровень превосходит уровень поступков отдельной личности. То есть происходит на уровне сознания возвращение к Средневековью, когда людей не считали возможным поставить под свой сознательный контроль социальную жизнь. Отсюда и преклонение перед законами любого государства, вообще перед государством. Государство воспринимается как часть неизменной природы, космоса, как нечто, что невозможно сознательными усилиями со-общества радикально улучшить, и - посколько оно не подвластно человеу - как нечто священное, сакральное. Кроме того многие настолько боятся любых попыток изменений и возможностью хаоса, что готовы согласиться на любые законы, лишь бы они были .
Да эта роль постепенно будет падать. По-моему в НАШЕМ современном российском обществе она уже никакой роли не играет. У нас, во всяком случае, в политическом плане, от этой идеологии остался один фасад. Врде есть избранные политические лидеры, партии, выборы, различные конкурирующие между собой газеты и т.д. Все есть и ничего нет...
Мне кажется, уважаемый Сульпиций, то, что Вы имеете в виду, называется не "легитимность", а "легальность" (в правовом, а не в конспиративном значении
).А легитимность, я думаю, всё же политический или даже политологический термин.
Посмотрите, например, статьи о легитимности французских авторов Жана-Луи Кермонна и Жана-Люка Шабо: http://democracy.ru/curious/democracy/legitimacy.html
Мне кажется, что нельзя ставить знак равенства между "любыми попытками изменений" и "возможностью хаоса". Законы сами по себе не исключают попыток изменений в принципе, хотя действительно одной из основных целей их является предотвращение хаоса.
Dedal
Ересиарх
А де-факто источником легитимности может быть только доминирование силой. Только наличие беспрекословно превосходящего возможность сопротивления репрессивного аппарата делает любое установление легитимным. Источником закона является сила, окончательно легитимной её делает монополизация права на применение насильственного принуждения.
Представляется, что еще одним условием легитимности является срок существования данного режима. Думаю, если бы советское правительство было сврегнуто в 1919-20гг., о легитимности советской власти в период ее существования не было бы и речи. Соответственно, ее решения были бы признаны нелигитимными и недействительными. Но коль скоро советская власть прекратилась в 1993г., просуществовав почти 76 лет, говорить о ее нелитимности (если иметь в виду применение последствий признания нелигитимности) просто несерьезно.
Видимо, легитимность законов (ежели вообще возможно о ней говорить) следует легитимности издавшего эти законы режима. Власти Ичкерии тоже ведь какие-то законы принимали.Стоп, минутку: как могут быть нелегитимны законы?
Артемий
Принцепс сената
А мне, как стороннему наблюдателю, кажется, что в наше время повальной зараженности знаковостью мышления, из слова "легитимность" сделали такой же жупел, как и из слова "геноцид", и пугают друг друга: "Ты не легитимный!" -- "Нет, ты не легитимный!"
То есть ценность имеет не само слово, а целая система связанных с ним понятий и следствий. Слово превратилось в знак, а первоначальный смысл утрачен. Между тем "легитимность" -- это соответствие действующему законодательству и больше ничего.
То есть ценность имеет не само слово, а целая система связанных с ним понятий и следствий. Слово превратилось в знак, а первоначальный смысл утрачен. Между тем "легитимность" -- это соответствие действующему законодательству и больше ничего.
А если законодательство перестало действовать? Например, с нарушением порядка заменено другим, которое и стало действующим? Скажем, режим Ельцина после сентября 1993г. - легитимен?