поход Ермака

[Кныш]

Вот тут пока форум не работал, прочитал статью в "Вокруг Света" про поход Ермака, и там говориться о том, что доподлинно о причинах этого похода мало что известно. Есть три версии:
1. Волжские казачки-разбойнички самоорганизовались и двинулись за Уральский Камень.
2. Они двинулись по прямому государеву велению.
3. Их для похода наняли Строгоновы.

Какая из версий наиболее перспективна?

 

[amir]

Мне как-то третья больше нравится.

 

[Герш/]

Добавлю четвертую. Ермака с сотоварищи наняли Строгановы для защиты от Кучума. После очередного набега, разгромив на Чусовой кучумова наследника Алея и узнав, что Алей пошел не в Искер, а на север, к Чердыни, Ермак созвал круг, "учали оне, Ермак с товарыщи, мыслить и збираться, как бы им дойти до Сибирские земли и того царя Кучюма". Расклад получился отличный- войско сибирских татар разбито, а остатки пытаются поживиться в стороне. Искер был беззащитен. И казаки решают сходить "за зипунами".

 

[cheremis]

Вот ещё один вариант из монографии опубликованной в советское время (жалко автора не помню) но книга была достойная ...
"Строгановы рассчитывали на то , что слобода на Тахчеях станет их главным форпостом в Зауралье , опираясь на который они смогут продвинуться за Тобол и завладеть Сибирью.Но их расчёты не оправдались.Удержаться в Зауралье им так и не удалось.В период восстания черемисов в Поволжье в 1572г.повстанцы появились на Каме.К ним присоединились местные остяки и башкиры.Восставшие дошли до Канкора и Каргедана.
Кучум использовал момент для посылки войск на русскую границу.Этот эпизод получил отражение в царской грамоте на имя Строгановых."Как нам черемиса изменила,-писали от имени царя московские дьяки,-посылал Сибирский (хан)через Тахчеи и перевёл Тахчеи себе".
"Ермак"

"Поздние летописцы утверждали , будто Ермак и его соратники покинули Поволжье после того , как их стали теснить царские воеводы , получившие приказ покончить с "воровством" казаков на Волге.Но их утверждения были полуправдой.
В те дни , когда Ермак , Иван Кольцо и другие атаманы перешли с Волги на Каму , в Поволжье происходили большие передвижения царских войск. Подлинные записи Разрядного приказа показывают , что едва началась зима 1582г. как в Поволжье двинулись конные и пешие отряды.Летом царская "судовая рать" бросила якорь у Козина острова на Волге.Передвижения воевод было вызвано , однако , не "воровством"казаков , а совсем другими событиями-восстанием черемисы.Волнения охватили всё Поволжье и отчасти Прикамье.Царское правительство вынуждено было направить против восставших лучших воевод с крупными военными силами.Им удалось подавить восстание лишь после упорной трёхлетней войны.Начавшееся восстание нерусских народов и прибытие царских воевод создало положение , при котором казаки могли в любой момент оказаться между молотом и наковальней.В такой ситуации казаки собрали круг и вынесли решение отправиться на Урал".
"Ермак"

Кстати среди атаманов волжских казаков в те времена упоменается Чимбылатко (атаман с чисто черемисским именем) .

 

[Кныш]

Цитата:Ермака с сотоварищи наняли Строгановы для защиты от Кучума.

Существует мнение, что Строгоновы были склонны преувеличивать опасность исходившую от Кучума, т.к. он в основном воевал на тот момент с нагайцами и портить отношения с Москвой по крупному не особо хотел, да и Москва тоже по некоторым сведениям первоначально была не в восторге от действий того же Ермака за Уралом.

 

[Герш/]

Существует мнение, что Строгоновы были склонны преувеличивать опасность исходившую от Кучума

Вообще-то Кучум на полном серьезе собирался вышибить русских с Урала. И действовал в этом направлении весьма активно.Сначала поход пелымского князька, потом орда Алея. Татары штурмовали крепости, взяли Соль-Камскую, едва не захватилиОрел (Кергедан) и Чердынь (а это, между прочим, не строгановский городок, а государева крепость). А какие у него проблемы были с ногайцами?

да и Москва тоже по некоторым сведениям первоначально была не в восторге от действий того же Ермака за Уралом.

Москва была не в восторге от грабежей, чинимых ранее ермаковскими товарищами на нижней Волге. До "выяснения" сеунщиков и задержали.

 

[Кныш]

А какие у него проблемы были с ногайцами?

Убитые Кучумом, при захвате власти в Тюменском юрте, Едигер и Бекбулат принадлежали знатному ногайскому роду Тайбуги, и ногайцы (а не русские) таки в конечном итоге Кучума и замочили.

 

[Кныш]

Вообще-то Кучум на полном серьезе собирался вышибить русских с Урала.

У него были сложные отношения с Москвой. С одной стороны у них был общий враг - Ногайская Орда, с другой - Кучуму действительно не нравились экспансистские намерения Москвы. В принципе, в своих посланиях, адресованных Москве, он предлагал союз, но союз на равных, а не почти воссальных как при Едигере, но Москву в свою очередь сильно интересовал прямой доступ к богатствам Сибири и в то же время сорится с Кучумом тоже не хотелось, поэтому по некоторым данным по началу к прорыву Ермака за Урал во владения Сибирского ханства в Москве отнеслись прохладно, но затем, видя его успехи, изменили свое отношение.

 

[Rzay]

Да зачем анализировать устремления и возможности Кучума там... то да сё? У русских был реальный экономический интерес в ресурсах Сибири - в тех же соболях, которые тогда высоко котировались. А у тамошних царьков - Кучума-Шмучума или кого-то еще - не было ресурсов, чтоб им противостоять. Так что не Ермак, так кто-нибудь другой.
Но сама по себе эта история с походом Ермака - это просто бальзам на душу сторонникам либеральной концепции. Ну судите сами: пока азиатский деспот Иван Грозный всеми силами своей державы бьется мордой о прибалтийскую стену Европы, частный предприниматель Строганов, решая свои мелкие коммерческие задачи, которым мешает какой-то местный царек, поступает, как поступали предприниматели во все времена - нанимает бандюков, чтоб те с ним разобрались. И неожиданно для себя открывает для России необъятные преспективы. И соответственно, Россия, какой она является сейчас - есть результат одного частного предприятия.
Вот ведь где непочатый край для либерального мифотворчества! Но либералы у нас такие же интеллектуально косолапые, как и "типа государственники".

 

[Кныш]

А у тамошних царьков - Кучума-Шмучума или кого-то еще - не было ресурсов, чтоб им противостоять.

Тут что интересно, вот говорят русские побеждали сибирцев за счет огнестрельного оружия, мол у Кучума его не было, так ведь нет, были у него пушки, но во всем Сибирском ханстве не нашлось не единого человека способного зарядить орудие и произвести выстрел.

Так что не Ермак, так кто-нибудь другой.

В принципе, так уж если на частоту, то поход Ермака ничего особого России не принес. Сам он погиб, а татары русским на захваченных землях закрепиться не дали. После воеводам Мансурову и Чулкову все заново отвоевывать пришлось.

 

[Rzay]

В принципе, так уж если на частоту, то поход Ермака ничего особого России не принес

Легенда осталась.

 

[Герш/]

Убитые Кучумом, при захвате власти в Тюменском юрте, Едигер и Бекбулат принадлежали знатному ногайскому роду Тайбуги

Спасибо, не знал. Кстати, Кольцо с товарищами на нижней Волге грабил как раз ногайских послов, от Урус-хана в Москву. В 1581 году ногайцы начинают нападения на Русское государство. И одновременно идут атаки на владения Строгановых. Думается, Кучум с ногайцами временно разрулили свои вопросы.

В принципе, так уж если на частоту, то поход Ермака ничего особого России не принес. Сам он погиб, а татары русским на захваченных землях закрепиться не дали. После воеводам Мансурову и Чулкову все заново отвоевывать пришлось.

Разведка боем. Опаснейшая штука, между прочим. Плюс Ермак сотоварищи вывел из-под власти Кучума мелких сибирских князьков, развалил Сибирское ханство. Так что дальше дело пошло проще. И путь накатан и противник не тот.

 

[Кныш]

Разведка боем. Опаснейшая штука, между прочим.

Разведкой боем был скорее поход 1465г., когда воевода Василий Скряба и вымский князь Василий Ермолич "ходили воевать Югорскую землю". После этого был еще поход воевод Федора Курбского и Ивана Салтык-Травина в 1483г., когда был разгромлен пелымский мурза. Но самым крутым и продуктивным был поход Семена Курбского и воевод Петра Ушатого и Василия Бражник-Заболотского в 1499г., когда они весь Полярный Урал прошерстили в условиях жестокой зимы и полярной ночи.

 

[Герш/]

Разведкой боем был скорее поход 1465г., когда воевода Василий Скряба и вымский князь Василий Ермолич "ходили воевать Югорскую землю". После этого был еще поход воевод Федора Курбского и Ивана Салтык-Травина в 1483г., когда был разгромлен пелымский мурза. Но самым крутым и продуктивным был поход Семена Курбского и воевод Петра Ушатого и Василия Бражник-Заболотского в 1499г., когда они весь Полярный Урал прошерстили в условиях жестокой зимы и полярной ночи.

Хороша разведка с данными за прошлый век Но вообще обратите внимание- это все были походы "туда и обратно". Пройти, взять добычу, погромить местных князьков и ждать когда те выводы сделают. А Ермак предпринял попытку обосноваться на постоянной основе, на чем и погорел, собственно. Но выводы были сделаны.

 

[Кныш]

А Ермак предпринял попытку обосноваться на постоянной основе

Вот в этом я сомневаюсь, на зимовке в Кашлыке он не от хорошей жизни застрял, а так бы ушел, коли б реки льдом не затянуло.

 

[Герш/]

Вот в этом я сомневаюсь, на зимовке в Кашлыке он не от хорошей жизни застрял, а так бы ушел, коли б реки льдом не затянуло.

Это верно. Но ведь весной он не пошел восвояси, а начал ясак собирать, послов в Москву отправил. Вообще я думаю, после того, как казаки на Абалаке Маметкула побили (5 декабря), а затем и его самого в плен взяли, у них и мысль возникла насчет "а от кого тут бегать?", тем более, что дома им ничего хорошего не светило- и за ногайских послов, и за самовольный поход. :butcher: А так получался совсем другой расклад- не банда грабителей за зипунами сходила :drag_06: , а радетели за Русь Святую завоевали царство Сибирское царю-батюшке.

 

[Кныш]

А так получался совсем другой расклад

С одной стороны да, раз уж ему в помощь князя Болховского прислали, надо было оправдывать доверие, но с другой стороны, то что весной Ермак двинулся дальше, а не в обратном направление, еще не говорит нам о том что он собирался задержаться по эту сторону Уральского Камня еще на зиму.

 

[Sergniks]

Есть три версии:
1. Волжские казачки-разбойнички самоорганизовались и двинулись за Уральский Камень.
2. Они двинулись по прямому государеву велению.
3. Их для похода наняли Строгоновы.
Какая из версий наиболее перспективна?

Почему никто не рассматривает версию, что Ермака наняли местные вогулы, чтобы поставить на место Бухарца Кучума с его приближенными.

 

[Dark_Ambient]

а какие есть доказательства этой теории?
разве что вогулам была выгодна слабая центральная власть в Сибирском ханстве
кстати, Кучум не бухарского происхождения, а пришел вместе с отцом Муртазой вероятно, от ногаев.
С Бухарским ханством связан только по легендам сибирских татар

 

[Sengge Rinchen]

а какие есть доказательства этой теории?

А насколько они могли предпринимать такие сложные дипломатические акции вообще?