поход Ермака

Sergniks

Претор
вряд ли доказательств нет
После разгрома Кучума у Сибирь-туры, Сибирское государство развалилось на 3 части. В одной части правил Ермак, в другой шейбанид Кучум продолжал себя называть Ханом, а часть князей которые не смирились ни с тем ни с другим, ушли к Ногаям и создали там Тайбугин юрт, предположительно мусульманский. А профессор Кызласов утверждал, что и Ермак был из Тайбугин рода, возможно, но не очень убедительно.
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
После разгрома Кучума у Сибирь-туры, Сибирское государство развалилось на 3 части. В одной части правил Ермак, в другой шейбанид Кучум продолжал себя называть Ханом, а часть князей которые не смирились ни с тем ни с другим, ушли к Ногаям и создали там Тайбугин юрт, предположительно мусульманский. А профессор Кызласов утверждал, что и Ермак был из Тайбугин рода, возможно, но не очень убедительно.
док-в не прибавилось
"Тайбугие юрт" - домениальная вотчина Тайбугидов со времени Ибак-хана, а возможно и раньше, и у ногаев он не был, да и просуществовал всего несколько лет
возможно, улус Тайбугидам был выделен за заслуги перед Чингизидами
 

Sergniks

Претор
у ногаев была своеобразная должность "тайбуга" с 1584 года, наряду с нурадином и кековатом, но не государство
В 1585 году князь Сейдяк тайбугин обьявил себя ханом Сибири. А на долдность "тайбуги" выбирали, значит было из кого из тайбугинов выбирать.

 

Dark_Ambient

Римский гражданин
первым тайбугой был Ураз-Мухаммед; титул сам происходил от личного имени Тайбуга; также видимо связан и с "Тайбугином юртом", возможно, временно подконтрольным ногаям
но сами Тайбугиды не занимали руководящих постов в Ногайской Орде; речь идет всего лишь о заимствовании
в-общем, читаем В.В. Трепавлова
 

Sergniks

Претор
Ураз-Мухаммед это тот, кто был с посольством у Сейдяка? Он что, мусульманином был? Я где то читал, что ногаи были в основном идоло поклонниками.
 

Sergniks

Претор
Ну и потом наверняка бы кто нибудь да проговорился в грамотах
или в местных преданиях остался бы такой факт.
Так что версия с угорскими князьками на мой взгляд крайне маловероятна.
http://kottimofey.ucoz.ru/publ/102-1-0-1266

"Хантыйская сказка Ермак
Приехал Ермак на земли обские и стал там жить. Живет полгода, живет год, а может быть и два. И вот узнает Ермак: живет где-то в лесах хантыйский князь, и имеет этот князь большую силу, богатую землю. Мало-помалу стал Ермак с двадцатью пятью людьми пробираться туда. Приехал в землю хантыйского князя и стал там жить. Мало-помалу, подружился Ермак с князем.

... ...
....

Ермак говорит:
– Это правильно ты говоришь, мне нравится. Но к этому я хочу добавить, и если тебе понравится, слушай. Народ твой воевать не будет. Сделаем такой договор. Но народ твой будет платить царю подать. Люди твои будут называться не ясащными, а вольноданцами, поскольку вы подчинились. добровольно.
Ермак Тимофеевич сел писать договор. Написал все так, как они договорились с князем. Оба подписали договор. Затем Ермак поцеловал саблю князя в знак того, что он исполнит все условия договора, а князь поцеловал саблю Ермака в знак того, что он побежден. "

Из текста видно, что договор был до похода.


Ермак поцеловал саблю князя в знак того, что он исполнит все условия договора.

Так что обещал Ермак?
 

Kryvonis

Цензор
Ногаи были мусульманами, правда они сохраняли пережитки язычества.
Более подробно - http://books.google.com.ua/books/about/%D0...AAJ&redir_esc=y
Оседлые соседи из считали 'плохими мусульманами'. Их верования можно охарактеризовать как ислам с элементами язычества. В общем у них он был в синкретической форме. Проповедовали его суфии из тариката Накшбандийа.
 

Kryvonis

Цензор
Думаю в случае с походом Ермака имели место следующие интересы:
1) Строгановы хотели обезопасить свои владения и поэтому наняли казаков.
2) Казаки были не против обагатится и поэтому пошли походом на Сибирское ханство.
3) Угорских князей не устраивало правление Шейбанида Кучума. Правление же Тайбугинов их устраивало. Их отношение к казакам это дружественный нейтралитет.
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
где в источниках прослеживается отношения Тайбугидов и угорских князей?
 

Sergniks

Претор
3) Угорских князей не устраивало правление Шейбанида Кучума. Правление же Тайбугинов их устраивало. Их отношение к казакам это дружественный нейтралитет.
Перед походом Ермака реальных Тайбугинов в Сибири не было.
Но если " дружественный нейтралитет" скреплен клятвой с обещанием поддержки продовольствием и информацией, то это и послужило причиной
выступления Ермака.
Выступить на хорошо укрепленную столицу в пятеро меньшими силами. Не самоубийцы же они. За 30 лет до этого даже царские войска обломались.
 

Kryvonis

Цензор
Есть один интересный документах о войнах ученников шейха Багауддина.
http://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9E_%D1%8...%B8%D1%80%D0%B8
Причем их ведение, насколько я понял из текста, связывается с Шибанидами (Шейбанидами).
http://www.prlib.ru/Lib/pages/item.aspx?itemid=2069
http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a6/153-171-belich.pdf
http://frgf.utmn.ru/last/No11/text05.htm
http://www.ipdn.ru/rics/va/_private/a1/3-bel.pdf
http://museum72.ru/images/stories/papers/a...a116b07620c75e6
http://www.islamrf.ru/news/russia/rusinterview/5687/
Относительно датировки этих событий существуют разные мнения.
О Тайбугинах действительно информации нет, но может это обусловлено тем, что Шейбаниды проводили более активную чем Тайбугины политику исламизации. Внешняя политика Шейбанидов (Шибанидов) отличалась от той, которую проводили Тайбугины. Может и внутреняя политика (в данном случае по отношению к вассальным правителям угорских княжеств) этой династии также отличалась от той которую проводили Шейбаниды. Тайбугины это татарская династия.
 

Kryvonis

Цензор
Местные угорские правители были не за русских и не за татар, а за себя. Они занимали выжидательную позицию. После завершения борьбы они приняли сторону победителя. Алачевы и Сатыгины стали русскими дворянами.
Кто-то из обдорских правителей
(Тайшины - http://rutube.ru/tracks/4568908.html,
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...age&pageid=106) также вошел в состав русской аристократии.
Правители Пелыма были устранены от власти. Со времени Асыки у них были противоречия с Рюриковичами и великопермскими князьями.
 

Dark_Ambient

Римский гражданин
Есть один интересный документах о войнах ученников шейха Багауддина.
все эти этапы исламизации построены прежде всего на легендах сибирских татар, также как и Есиповская летопись, а также на позднейших шеджере, поэтому это максимум фольклористика
 

Sergniks

Претор
Местные угорские правители были не за русских и не за татар, а за себя. Они занимали выжидательную позицию.
Конечно за себя. Но не воевать против вторжения, это не похоже на выжидательную позицию. А при отсудствии письменности, сказка это память о полученных привилегиях.
А привилегии существенные, невмешательство во внутренние дела, в том числе религиозные, и неучастия в войнах. То есть то, чем их достал Кучум.
Что характерно, все эти привилегии остались и после смерти Ермака, покрайней мере на 100 лет.
 

Kryvonis

Цензор
Специфика почти всей средневековой истории Сибири в том, что она базируется на местном фольклорном материале.
Например для реконструкции истории манси применяются сказания манси как например 'О войне между сосвинскими и кондинскими богатырями' и 'Как возникла крепость Ломбовож'. Для реконструкции истории хантов например также используют сказания -
http://www.yamalarchaeology.ru/index.php?m...d=103&scope=all.
Реконструкция истории чукчей и эскимосов невозможно без фольклорного материала. Многое в истории якутов до середины XVII в. также основано на фольклорном материале. Те же орхонско-енисейские руничные надписи по сути также источник основанный на эпической традиции.
Документальные источники это русские летописи (написанные в европейской части России), актовый материал и космография Сейфи Челеби. Сибирские летописи вплоть до конца XVI в. также замешаны на татарской фольклорной традиции.
Но фольклорные источники служили и источниками для официальных хроник. Эпическую традицию также отображает большая часть 'Деяний Венгров' Анонима и описание первых двух веков истории Руси в Повести Временных Лет, где вместе с материалами извлеченными из хроник встречаются легенды. Вопрос в том, как подходить к конкретному источнику. Как по мне нужно избегать крайностей. Естественно, нужно принимать во внимание эпический характер источника, но все таки фольклор можно, хотя и очень осторожно и и с критическим отношением, использовать как исторический источник.
 
Верх