Прародина и происхождение германцев

Кныш

Moderator
Команда форума
Я не специалист по древним германцам, но в общем то белых пятен тут особо нет. Археологически первая 100% древнегерманская общность - это ясторфская культура, которая выделилась из широкого массива культуры боевых топоров, распространенного по всей Европе, а лингвистически прагерманский язык скорее всего является наследником того языка (так же как и древние балто-славянские языки) на котором когда-то говорили носители т.н. Лужицкой культурно-исторической общности, однако у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.
 

веранна

Претор
однако у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.
По-моему, это гипотеза, не особенно кем поддержанная. В любом языке, включая русский, есть немало слов с неясной этимологией, но относить все эти слова на счёт неинодоевропейского субстрата слишком смело и мало убедительно. Существует и другое (общепринятое) объяснение существования сильных/слабых глаголов в германских языках - слабые глаголы взникли значительно позже, были в основном отыменного происхождения и не подверглись индоевропейскому аблауту.
 

Рауха

Плебейский трибун
у германцев очень большой процент (до 40%) лексики не индоевропейского происхождения.
Даже если это сложно обосновать чисто лингвистически, предположение выглядит вполне логично. Доставшаяся германцам часть Европы была с одной стороны изрядно удалена от очага индоевропейской миграции, а с другой малопривлекательна для массовой колонизации. Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".
 

Кныш

Moderator
Команда форума
есть немало слов с неясной этимологией

Насколько я помню переводные статьи Эдгара Полома, этимология многих (но разумеется не всех) древнегерманских слов неиндоевропейского происхождения как раз ясна, их возводят к фино-угорскому и протоберберскому (или даже баскскому) субстрату. Разумеется слова неиндоевропейского происхождения имеются и в древнегреческом и в древних славянских языках, однако не в таком количестве как у древних германцев.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".

На этот счет так же существует т.н. "гипотеза неолитической креолизации":

Гипотеза догерманского субстрата, выдвинутая в 1930-е гг. лингвистом З. Файстом, в значительной мере совпадает по своим положениям с гипотезой неолитической креолизации. Сторонники гипотезы предполагают, что ряд особенностей германских языков, не свойственных индоевропейским языкам, объясняются тем, что прагерманский язык был по своей природе креольским, то есть результатом наложения индоевропейского и доиндоевропейского языковых слоёв.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%...%86%D0%B8%D0%B8
 

веранна

Претор
Даже если это сложно обосновать чисто лингвистически, предположение выглядит вполне логично. Доставшаяся германцам часть Европы была с одной стороны изрядно удалена от очага индоевропейской миграции, а с другой малопривлекательна для массовой колонизации. Вполне резонно предположить тут "аттический вариант", при котором индоевропейцы заняли элитные социальные ниши, а основная часть населения относительно долгое время оставалась "доиндоевропейской".
Все совершенно правильно, но вот с лингвистической точки зрения сомнительным выглядит факт, что при близком взаимодействии двух языков взникает вариант, где существительные склоняются по закону одного языка, а глаголы спрягаются по правилам другого. А ведь именно наличие германских сильных глаголов, не имеющих параллелей в других индоевропейских языкахи объясняется авторами гипотезы их заимствованием из некого неиндоевропейского языка.
 

веранна

Претор
Насколько я помню переводные статьи Эдгара Полома, этимология многих (но разумеется не всех) древнегерманских слов неиндоевропейского происхождения как раз ясна, их возводят к фино-угорскому и протоберберскому (или даже баскскому) субстрату. Разумеется слова неиндоевропейского происхождения имеются и в древнегреческом и в древних славянских языках, однако не в таком количестве как у древних германцев.
Какие-то слова, безусловно и являются неиндоевропейским субстратом, но чтоб 40%...
Вообще, этимология это дело такое... часто тёмное:)
Даже древнему названию острова - "Альбион" - найдено почти полдюжены толкований.
И от латинского albus, что означает "белый", и от кельтского albio- , обозначающего "мир" (часто в прошлом люди отождествляли свою территорию, особенно изолированную островную со всем мирозданием); и от прото-индоевропейского корня *albho-, обозначающего "белый"; и даже (sic!) от не-индоевропейского *alb-, обозначающего "холм"...
 

Рауха

Плебейский трибун
Все совершенно правильно, но вот с лингвистической точки зрения сомнительным выглядит факт, что при близком взаимодействии двух языков взникает вариант, где существительные склоняются по закону одного языка, а глаголы спрягаются по правилам другого. А ведь именно наличие германских сильных глаголов, не имеющих параллелей в других индоевропейских языкахи объясняется авторами гипотезы их заимствованием из некого неиндоевропейского языка.
А если языков было три? Точнее, даже не языков, а групп наречий, причём, вполне вероятно, не слишком-то монолитных? Какая-то часть насельников древней северной Германии была аборигенной, какая-то была вытеснена в эти области индоевропейцами, и к ним прибавились доминирующие индоевропейские сообщества. Понятно, что всё это не может быть ничем кроме малообоснованных версий, но и требования к таким версиям по причине скудости исходного материала высокими быть не могут, было б правдоподобие сохранено, и ладно.
К тому же, насколько я сумел уловить, на сильных глаголах тут свет клином отнюдь не сошёлся, возможно, что они действительно наследие индоевропейской архаики, лучше всего сохранившейся на лингвистической переферии. Возможно (пишу как полный дилетант, что-то где-то зацепивший краем уха, так что в случае чего прошу сильно не пинать :) ) тут больший интерес представляет чередование гласных в корнях, выявляемое в германских языках несколько ярче большинства прочих индоевропейских и сближающее их с семитскими ("двоюродно-протоберберский субстрат" :) ).
 

Куница

Претор
На лингвофоруме наткнулся на интересное обсуждение. В особенности эта страница заинтересовала:
http://lingvoforum.net/index.php/topic,41946.250.html
Что скажут специалисты по германцам?

Всё понятно.Только почему зону итало-германских контактов во 2-ом тысячелетии до н.э. на карте так сильно сдвинули на север,не логичнее ли было предположить что,она проходила где-то через центральную Германию,c востока на запад примерно по линии Рейнланд,Гессен,Тюрингия,Заксен-Анхальт.там где проходили северные границы центрально-европейских культур
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
В тему - Кузьменко Ю. К. (2001). Ранние германцы и их соседи.
http://iling.spb.ru/pdf/kuzmenko/kuzmenko_2011.pdf

Здесь довольно подробно рассматриваются и гипотезы о происхождении, и гипотезы о субстрате, начиная с раннего неолита.
Спасибо!
Но год публикации - 2011. :)
 

Ricimer

Квестор
Да спасибо. Кузьменко на многие вопросы ответил уже, хотя я пока читаю. так он ответил на вопрос который меня занимал, это схожесть названий свебов и свейев, то есть швабов и шведов. Мне кажется его версия очень правдоподобной.

Также прояснил ситуацию с самим названием германцев, хотя я остановился на двух версиях германской и кельтской. причём больше склоняюсь к второй.
 

Ricimer

Квестор
Что касается лингвофорума, обсуждающего теорию Кузьменко, то конечно он(форум) выглядит смешновато.

"Контакты протогерманцев с племенами близкородственными германцам" это конечно доставляет.

"Макаров вообще сказал, что скандинавы ( судя по их внешности--светлы волосы, глаза, кожа) пришли из Антарктиды".

Такого рода "информация" вообще отбивает охоту, читать что либо кроме академических и перво источников.

 

Кныш

Moderator
Команда форума
были ли скорее всего Германцы там ведущим или главенствующим элементом

Сложно сказать кто там играл первую скрипку: германцы, кельты или иллирийцы, а возможно остатки некоей более архаичной группы индоевропейцев, условно именуемой венедами.
 

Alamak

Цензор
А разве в этой культуре не было существенного пришлого из Скандинавии компонента?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
А разве в этой культуре не было существенного пришлого из Скандинавии компонента?

Честно говоря, я не готов ответить на данный вопрос, если Вы приведете источник, в котором говорится об этом, то я с интересом с ним ознакомлюсь.
 
Верх