Права на Константинополь

Aurelius Sulpicius

Схоластик
За мной еще должок по князьям Долгоруким :blush2: .
Да, есть таковой.
smile.gif

С интересом прочитал Ваш сегодняшний материал.

Уважаемый A.S., м.б. в Ваших закромах что-нибудь найдется по данному вопросу?
Абсолютно ничего нет - даже не встречал упоминаний об иностранных браках российских аристократов с иностнанными дамами.

P.S. Кстати, на этом же сайте - аббревиатуры, принятые в генеалогии:
Спасибо, интересная подборка
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Судя по приведенной Вами мальтийской поколенной росписи рода Палеологов, у нынешнего титулярного императора нет потомков и даже ближайших родственников - так?

И еще о Морисе Палеологе: встречал упоминание, что у его отца была фаимлия, похожая на фамилию "Палеолог2. завтра постараюсь посмотреть в предисловии в его мемуарам.
 

Nikkor

Пропретор
Судя по приведенной Вами мальтийской поколенной росписи рода Палеологов, у нынешнего титулярного императора нет потомков и даже ближайших родственников - так?
Я не силен в этих вопросах, но думаю, что роспись могла быть составлена до того как они появились на свет.
И еще о Морисе Палеологе: встречал упоминание, что у его отца была фаимлия, похожая на фамилию "Палеолог2. завтра постараюсь посмотреть в предисловии в его мемуарам.
Где-то читал, что при его жизни ходила сплетня о том, что его отец, дескать, был евреем и работал не то парикмахером, не то портным. В приведенной выше генеал. росписи его положение в семействе Палеологов определяется четко. Хотя доверие к этому источнику после прокола с Долгорукими у меня поубавилось. :(
 

Sasha A.

Плебейский трибун
князь Василий Михайлович Верейский был женат на Марии Андреевне Палеолог.
Когда состоялась свадьба и были ли у них дети?
Спасибо.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Володимер пишет, что у Василия Михайловича Удалого (?-1495), кн. Любечского, и жены его Марии Андреевны Палеолог (?-1505), была дочь Софья (?-1549), в браке с Ольбрехтом Мартиновичем Гаштольдом (?-1539), каштеляном Виленским.

http://rusgenealog.ru/index.php?id=gen_tab...le_id=gen_rk_41
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Спасибо.
А кто такой Мануил Илариев Палеолог, который возглавил экспедицию рудознатцев к речке Цильме в 1491 г.?
 

Sasha A.

Плебейский трибун
Николай Окладников. Тайна древних Цилемских рудников

История Цилемских рудников, хранящих в себе немало тайн, официально исчисляется с 1491 года. В том году 2 марта великий князь Московский Иван III отправил в далекий Печорский край экспедицию «искать серебряные руды в окрестностях Печоры». В состав ее вошли специально приглашенные из-за границы «два немца, Иван и Виктор», которые «умели находить руду и отделять ее от земли». Вместе с ними шли дети боярские Андрей Петров и Василий Болтин и рудокопы из Великого Устюга, с Двины и Пинеги.

А возглавил экспедицию грек Мануил Илариев Палеолог. Возможно, этот грек был родственником жены Ивана III Софьи Палеолог, происходившей из известной византийской императорской династии. Известно, что у жены Ивана III Софьи был брат Мануил. Вполне вероятно, что Мануил Илариев и брат Софьи Мануил - одно и то же лицо, и именно ему, как ближайшему родственнику своему, и доверил Иван III возглавить столь ответственное дело.

Через семь месяцев, 20 октября 1491 года, участники экспедиции вернулись в Москву с известием о том, что «нашли руду серебряную да медную на реке Цильме, за полднища от реки Космы и за семь днищ (семь дней пути - Н.О.) от реки Печоры»(1).

Летом 1492 года на Цильму была отправлена новая, более мощная экспедиция, во главе с тем же Мануилом Илариевым. На сей раз рудознатцы шли с целью «...серебро делати и меди на Цильме». И было «деловцев с ними руду копати с Устюга - 60, с Двины - 100 и с Пинеги - 80 чел.».

Автор дает ссылку (1): Полное собрание русских летописей.- Том VIII. С.223; Соловьев С.М. История России с древнейших времен. Том V. Кн. III. М., 1960. С.181.

www.artlad.ru/magazine/all/2007/2/55/72

Не проверяла.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Привожу цитату из обсуждения в теме "Ветви Палеологов":

Дети Фомы:
Елена, королева Сербии (по документам - Servii), умерла в монастыре в Лейкадии в 1474г.
Зоя считалась в Риме законной наследницей Византийского престола. В этом качестве по инициативе своего наставника, кардинала Бессариона, была заочно отдана замуж за Иоанна III (1 июня 1472 г.). 12 ноября въехала в Москву и сразу перешла в православную веру. Людвиг фон Пастор утверждает, что она передала права на Византийский престол своей единственной дочери Елене и Александру I польскому из фамилии Ягеллонов.
Почему Зоя в 1472-м году считалась законной наследницей, если ее старшая сестра Елена умерла толко в 1474-м году
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
А кто такой Мануил Илариев Палеолог, который возглавил экспедицию рудознатцев к речке Цильме в 1491 г.?
Подумал сегодня в связи с новым обращением к происхождению Феофила и Георгия Палеологов, что в последнее столетие существования Византии фамилия "Палеолог" была такой же распространенной, как ранее - "Комнин" (в предыдущем веке) и еще ранее - "Дука" (до взятия Константинополя латинянами), передаваемые по женской линии и принимаемые в связи с почетностью такого происхождения.
 

Nikkor

Пропретор
Привожу цитату из обсуждения в теме "Ветви Палеологов":
Почему Зоя в 1472-м году считалась законной наследницей, если ее старшая сестра Елена умерла толко в 1474-м году
Уважаемый A.S.,
У меня в связи с этим вопрос:
Если представительница правящей династии после смерти мужа ушла из мирской жизни в монастырь, как Елена, могла ли она после этого рассматриваться как законная наследница престола? Спрашиваю не риторически, а потому что не знаю.

В литературе год рождения Софьи - до или после падения Константинополя - является предметом обсуждения (этот вопрос поднимался и на Historica), но данный вопрос никоим образом не связывают с проблемой наследования по старшинству: у нее были братья, и этим сказано все. Равно как и у Елены. Поэтому "законность" Зои как наследницы, думаю, заключалась в том, что ее сын мог бы претендовать на главенство в роду после смерти Андрея, если бы тот не оставил после себя сына.
А так законным наследником являлся Андрей, брат Софьи, и это было зафиксировано папой. Мануил выбыл из игры, перебежав к султану.
Думаю, что после того как Андрей передал (точнее, продал) права на престол сначала Карлу (это была официальная процедура, и протокол сохранился), а после смерти последнего - испанской королевской чете, дальнейшее обсуждение вопроса престолонаследования в семействе Палеологов из сугубо теоретического стало беспредметным. :)
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Интересные вопросы. :)

Уважаемый A.S.,
У меня в связи с этим вопрос:
Если представительница правящей династии после смерти мужа ушла из мирской жизни в монастырь, как Елена, могла ли она после этого рассматриваться как законная наследница престола? Спрашиваю не риторически, а потому что не знаю.
Формально - не могла.
Однако знаю 2 случая, когда царевны сбрасывали монашеское облачение и становились царицами:
1) Феодора, сестра Зои - в Византии;
2) Анна Анахутлу - в Трапезунде.
При этом если Феодора была пострижена насильно, то в отношении Анны-Анахутлу такие сведений вроде бы не сохранилось.

Но это, разумеется, отвлеченные рассуждения, ведь Елена Фоминишна отказываться от монашества не собиралась.

В литературе год рождения Софьи - до или после падения Константинополя - является предметом обсуждения (этот вопрос поднимался и на Historica), но данный вопрос никоим образом не связывают с проблемой наследования по старшинству: у нее были братья, и этим сказано все. Равно как и у Елены. Поэтому "законность" Зои как наследницы, думаю, заключалась в том, что ее сын мог бы претендовать на главенство в роду после смерти Андрея, если бы тот не оставил после себя сына.
Это - бесспорно.
Правда, почему-то был уверен, что Зоя родилась уже после падения Константинополя (до падения родились Елена и Андрей - если правильно понимаю, Елена была значительно старше Зои).
Хотя Феликс в соседней теме уже привел доказательства слабого знания мною матчасти и к тому же невнимательности к сообщениям на Форуме, в которых эта матчасть разъясняется. :( :)

А так законным наследником являлся Андрей, брат Софьи, и это было зафиксировано папой. Мануил выбыл из игры, перебежав к султану.
Думаю, что после того как Андрей передал (точнее, продал) права на престол сначала Карлу (это была официальная процедура, и протокол сохранился), а после смерти последнего - испанской королевской чете, дальнейшее обсуждение вопроса престолонаследования в семействе Палеологов из сугубо теоретического стало беспредметным. :)
Нет, ну почему же беспредметным? :) Остается вопрос о том, мог ли Андрей передать/продать права.
Особенно - мог ли он продать права Изабелле и Фердинанду после того, как уже продал их Карлу. Что он продавал католических супругам?
blink.gif


Мануил в любом случае не рассматривается как младший брат. А вот у Елены были потомки, хотя и по линии дочери, бывшей замужем за Иоанном Кастриотом.
Правда, Ватикан явно предпочитал политически верным признавать права Зои, которую можно было выдать за далекого, но все же Великого князя Московского, нежели признавать права Кастриота и его потомков, живших в Италии изгнанниками.
 

Nikkor

Пропретор
Формально - не могла.
Однако знаю 2 случая, когда царевны сбрасывали монашеское облачение и становились царицами:
1) Феодора, сестра Зои - в Византии;
2) Анна Анахутлу - в Трапезунде.
При этом если Феодора была пострижена насильно, то в отношении Анны-Анахутлу такие сведений вроде бы не сохранилось.
Спасибо. Приведенные Вами примеры говорят сами за себя.
почему-то был уверен, что Зоя родилась уже после падения Константинополя (до падения родились Елена и Андрей - если правильно понимаю, Елена была значительно старше Зои).
Возраст Зои обсуждался здесь:
http://www.historica.ru/index.php?showtopi...05&p=387534
Остается вопрос о том, мог ли Андрей передать/продать права.
Особенно - мог ли он продать права Изабелле и Фердинанду после того, как уже продал их Карлу. Что он продавал католических супругам?
Цитирую свой старый пост:
"по договору (Андрей - Н.) уступил Карлу свои права на Константинопольскую и Трапезундскую империи и на Сербию в обмен на пенсию 4300 дукатов в год, земли с доходом 5000 дукатов и войско в 100 копий".
Ни дукатов, ни земли, ни войска Андрей от Карла так и не получил. Сам Карл умер через год. Думаю, что если Карл умер, не исполнив свою часть договора, то Андрей мог считать себя свободным от выполнения своей части.
"7 апреля 1502 г. перед смертью Андрей передал права на Византию Фердинанду Испанскому и Изабелле Кастильской. Умер в нищете."

 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Спасибо. Приведенные Вами примеры говорят сами за себя.
Говорят - о чем?

Возраст Зои обсуждался здесь:
Спасибо - освежил в памяти то обсуждение. Получается, все дети Фомы Палеолога родились до падения Константинополя?

Цитирую свой старый пост:
"по договору (Андрей - Н.) уступил Карлу свои права на Константинопольскую и Трапезундскую империи и на Сербию в обмен на пенсию 4300 дукатов в год, земли с доходом 5000 дукатов и войско в 100 копий".
Очень интересно: а на каком основании Андрей Палеолог распоряжался правами на Трапезундскую империю и особенно на Сербию?

Ни дукатов, ни земли, ни войска Андрей от Карла так и не получил. Сам Карл умер через год. Думаю, что если Карл умер, не исполнив свою часть договора, то Андрей мог считать себя свободным от выполнения своей части.
"7 апреля 1502 г. перед смертью Андрей передал права на Византию Фердинанду Испанскому и Изабелле Кастильской. Умер в нищете."
Вы хотите сказать, что Андрей мог оспорить договор купли-продажи прав на 2 империи и 1 королевство по безденежности? :D

Французские короли и не пытались настаивать на том, что права принадлежат им?
А испанские короли - включили в титулатуру права на 2 империи и 1 королевство?
 

Nikkor

Пропретор
Очень интересно: а на каком основании Андрей Палеолог распоряжался правами на Трапезундскую империю и особенно на Сербию?
Так было написано в договоре между Андреем и Карлом, заключенным под патронажем папы Александра VI Борджа в римском монастыре St.Onofrio. Оригинал этого договора в 17-м в. был передан папой в Париж, а копия была оставлена в ватиканских архивах. Цитата взята из автора, читавшего эту копию.
Честно говоря, пассаж про Трапезунд и Сербию я и сам не очень-то понимаю, но что написано - то написано.
Вы хотите сказать, что Андрей мог оспорить договор купли-продажи прав на 2 империи и 1 королевство по безденежности? :D
Почему по безденежности?
Из-за того, что вторая сторона умерла, не выполнив свою часть договора.
Французские короли и не пытались настаивать на том, что права принадлежат им? А испанские короли - включили в титулатуру права на 2 империи и 1 королевство?
Я этого не знаю, в литературе не встречал. Думаю, в начале 16-го в. возможность отвоевать Константинополь никем всерьез уже не рассматривалась, и этот титул ни для кого интереса не представлял (IMHO).Поход Карла в Италию был, видимо, последней большой попыткой отвоевать Константинополь, но приступить к этой фазе операции он по известным причинам так и не смог.
От французских королей Андрей ни денег, ни земли так и не получил - это точно.
 

Aurelius Sulpicius

Схоластик
Так было написано в договоре между Андреем и Карлом, заключенным под патронажем папы Александра VI Борджа в римском монастыре St.Onofrio. Оригинал этого договора в 17-м в. был передан папой в Париж, а копия была оставлена в ватиканских архивах. Цитата взята из автора, читавшего эту копию.
Честно говоря, пассаж про Трапезунд и Сербию я и сам не очень-то понимаю, но что написано - то написано.
То есть получается, что Андрей Палеолог был изгнанником-самозванцем?

Почему по безденежности?
Из-за того, что вторая сторона умерла, не выполнив свою часть договора.
так это и есть безденежность - король Франции ведь денег не заплатил.

Я этого не знаю, в литературе не встречал. Думаю, в начале 16-го в. возможность отвоевать Константинополь никем всерьез уже не рассматривалась, и этот титул ни для кого интереса не представлял (IMHO).Поход Карла в Италию был, видимо, последней большой попыткой отвоевать Константинополь, но приступить к этой фазе операции он по известным причинам так и не смог.
Вчера дочитал "Записки янычара" Константина Михайловича из Островицы, и невыразимо грустно было прочитать мнение его как современника и очевидца о том, что если бы европейцы объединились против турок-османов, то они разгромили бы их и выкинули из Европы - и турецкие султаны боялись этого, но увидели, что такое объединение невероятно, и успокоились.
От французских королей Андрей ни денег, ни земли так и не получил - это точно.

 

Nikkor

Пропретор
То есть получается, что Андрей Палеолог был изгнанником-самозванцем?
Договор подписывали в присутствии одного из влиятельнейших кардиналов того времени, т.е., фактически, при участии Святого Престола. Да и в окружении Карла в Риме было много специалистов по международной политике.Вряд ли все участники этого акта были настолько некомпетентны, чтобы написать в договоре явную чушь. Сам Андрей наверняка был был просто игрушкой в руках политиков.
Возможно, есть обстоятельства, о которых мы просто не знаем.
Вчера дочитал "Записки янычара" Константина Михайловича из Островицы...
А к какому времени относятся эти записки?
 
Верх