Право на аборт
- Автор темы Aelia
- Дата начала
Я не считаю, что машина, которая убивает людей направо и налево, и которая состоит из продажных бюрократов, имеет право кому-либо и что-либо запрещать.
Эльдар
Принцепс сената
Извините за оффтопик, но вот какой парадокс получается: в нашем обществе
за запрет абортов(убийства, так или иначе) ратуют те же люди, что и за смертную казнь.
К чему бы это и нет ли здесь противоречия?
Для ясности скажу, что являюсь сторонником обоих институтов... но с большими оговорками.
за запрет абортов(убийства, так или иначе) ратуют те же люди, что и за смертную казнь.
К чему бы это и нет ли здесь противоречия?
Для ясности скажу, что являюсь сторонником обоих институтов... но с большими оговорками.
Артемий
Принцепс сената
А с Вашей точки зрения, между абортом и смертной казнью есть разница?
Эльдар
Принцепс сената
Разница есть, и довольно большая, но по сути и одно и другое убийство(с оговорками...)
Я собственно и задавал вопрос: почему противники абортов ратуют за смертную казнь? А сторонники абортов ратуют за отмену смертной казни?
Артемий
Принцепс сената
Сторонники и противники того и сего очень разные, и они совершенно не обязательно занимают обозначенные Вами позиции. Возможны и иные комбинации.
Хотя, частично Вы ведь и сами можете ответить на свой вопрос. Если между убийством совершенно ни в чем не повинного ребенка и казнью убийцы-насильника разница есть, то значит, найдутся и люди, которые первое признают совершенно невозможным, а второе могут и одобрить.
А вот чем руководствуются представители второй упомянутой Вами группы, я не знаю. В моей голове такие парадоксы не умещаются.
Эльдар
Принцепс сената
На счет комбинаций это конечно - да, возможно, но большинство по-моему сгруппировалось в эти два лагеря.
Первые (условно) - консерваторы, ориентированы на традиционные ценности, многие из которых всего лишь пережитки нравственных устоев прошлого.
Вторые (условно) - либералы, ориентированы на весьма сомнительные вновьпривнесенные ценности западного общества(часто в худших его проявлениях).
И то и другое плохо.
Приведенный Вами пример с невинным младенцем и убийцей конечно показателен и с ним трудно спорить, но на практике не все вписывается в эту модель.
Аборты, особенно поздние, это плохо, но куда девать право женщины на "самоопределение"? Что делать с отягчающими социальными факторами, которые могут привести этого сохраненного ребенка на сохраненную плаху. С казнью тоже не все гладко: стоятли казненные злодеи жизней невинноосужденных, и можно ли вычислить здесь "допустимую" пропорцию первых ко вторым, и т.д. со всеми хрестоматийными примерами.
По моему мнению аборты это не столько плод бедности, сколько плод смены культурных ориентиров современного общества. От детей избавляются и те кто может их вырастить в достойных условиях. В обществе потребления семья и дети не являются главной ценностью и ориентиром в жизни.
Если сейчас запретить аборты, всем неимущим матерям дать денег для прокорма и воспитания сохраненных детей, то мы получим поколение ненужных детей. И кто из них вырастит?
Артемий
Принцепс сената
Она может его реализовывать на стадии "до". То, что появляется "после", ей принадлежит уже не целиком. Так уж в мире устроено.
Остальные Ваши вопросы более или менее риторические, не думаю, что нужно на них отвечать.
Эльдар
Принцепс сената
Приговорить женщину к тому, что теперь ей принадлежит ребенок, конечно можно, но вот сгенерировать у нее чувство ответственности за него и любви к нему - вряд ли.
Те, кого опекал Феликс Эдмундыч. И те, кого при отмене запрета на смертную казнь, будут пачками ставить к стенке.
Что до "убийц-насильников", то в нашем государстве при качественной ментовской обработке им может стать каждый.
Кстати про гуманизм. Многие обитатели "Черного дельфина" и ему подобных мест хотели бы, что бы их расстреляли. Так что все далеко не однозначно.
Aelia
Virgo Maxima
Джонни, с помощью такой аргументации легко можно доказать необходимость эвтаназии для всех детей, оставшихся без родителей и близких родственников.
Aelia
Virgo Maxima
Дети, содержащиеся в детдомах, никому не нужны; у них нет дома, семьи, родительской любви, они не получают нормального образования и воспитания. Кто из них вырастет? В лучшем случае маргиналы, в худшем - преступники. Давайте лучше усыпим их, чтобы они не мучились сами и не мучили окружающих.
Артемий
Принцепс сената
Джонни, перестаньте юлить. Ответьте на вопрос прямо: лично Вы считаете, что этих детей (которых продают) лучше бы убить?
Артемий
Принцепс сената
Спасибо, что на идиотский вопрос Вы не дали идиотского ответа.
Но убийство нерожденных детей Вы, тем не менее, исходя из того же самого, оправдываете. Я не могу этого понять.
Еще раз попробую объяснить свою точку зрения. Сначала давайте, разберемся, наконец с моралью, в которое все так упорно упирается 
Так вот, я бы абсолютно стопроцентно солидаризировался со всеми запретителями абортов при соблюдении одного единственного, но принципиального исходного условия. А именно 100 процентной возможности для любой женщины контролировать детородные возможности своего организма. Природа, создавая нашего предка - обезьяну, наурального ограничителя не предусматривала. Это сообразуется с законами биологии, но мы живем сейчас руководствуясь, в первую голову, законами социальными. Что до контрацепции, то ни один контрацептив не дает полной гарантии. Будет изобретено такое доступное всем (что немаловажно) безопасное для здоровья средство - первым проголосую за запрет абортов. Потому что тогда этот вопрос перейдет в плоскость свободного выбора. "Не захотела предохраняться - рожай". Но на сегодняшний день картина иная. И поэтому я считаю, что имеет женщина моральное право в рамках дозволенных законом пользоваться неприятной во всех смыслах услугой абортария. Добавлю также, что закон еще достаточно гуманен. Ведь до шести-семи месяцев у человечества нет возможности спасти плод. А это значит, что в определенном смысле, он является неотторжимой частью тела матери. И это опять таки дает моральное право женщине распоряжаться им по своему усмотрению, как сердцем, или почками.
Так вот, я бы абсолютно стопроцентно солидаризировался со всеми запретителями абортов при соблюдении одного единственного, но принципиального исходного условия. А именно 100 процентной возможности для любой женщины контролировать детородные возможности своего организма. Природа, создавая нашего предка - обезьяну, наурального ограничителя не предусматривала. Это сообразуется с законами биологии, но мы живем сейчас руководствуясь, в первую голову, законами социальными. Что до контрацепции, то ни один контрацептив не дает полной гарантии. Будет изобретено такое доступное всем (что немаловажно) безопасное для здоровья средство - первым проголосую за запрет абортов. Потому что тогда этот вопрос перейдет в плоскость свободного выбора. "Не захотела предохраняться - рожай". Но на сегодняшний день картина иная. И поэтому я считаю, что имеет женщина моральное право в рамках дозволенных законом пользоваться неприятной во всех смыслах услугой абортария. Добавлю также, что закон еще достаточно гуманен. Ведь до шести-семи месяцев у человечества нет возможности спасти плод. А это значит, что в определенном смысле, он является неотторжимой частью тела матери. И это опять таки дает моральное право женщине распоряжаться им по своему усмотрению, как сердцем, или почками.
Aelia
Virgo Maxima
Джонни, я могу согласиться, что такая аргументация выглядит достаточно убедительно. Однако хочу подчеркнуть два момента.
Во-первых, условия содержания в детдомах не имеют к проблеме абортов никакого отношения.
Во-вторых, Вы сами пишете, что до 6-7 месяца ребенок не может выжить вне тела матери, а потому не может считаться самостоятельным человеком - а лишь частью тела матери. Однако в этой теме Вы же признавали, что фактически граница разрешенных абортов в нашем обществе проходит выше, "с запасом". Отсюда следует, что общество не использует Ваш критерий при определении того, кто является самостоятельным человеком, а кто - частью тела. А какой критерий оно использует?
Я думаю, что никакой определенный. Тут есть совокупность факторов: уникальный генетический код, внешнее сходство с человеком, наличие определенных органов или функций организма, способность выжить вне тела матери, включенность в обмен веществ организма матери... Фактически, этот вопрос каждый человек решает для себя сам, кому что кажется убедительнее. И некоторые люди действительно считают, что новый человек возникает именно в момент зачатия. А некоторые - что в момент рождения. Обе точки зрения были уже высказаны выше в теме. А большинство находитя где-то посередине. А в среднем по обществу существует некое среднее арифметическое, которое и отражено в законодательстве.
Так вот, противники абортов (повторюсь, вменяемая их часть) видят свою цель в том, чтобы изменить это среднее арифметическое в сторону уменьшения. Чтобы убедить как можно больше людей в том, что эмбрион является человеком с момента зачатия. На мой взгляд, это достойная и гуманная цель. Ведь если женщина считает, что ребенок, которого она носит - это уже человек, если она (следовательно) считает аборт убийством, то она вряд ли сочтет ущемлением своих прав запрет на аборт.
Во-первых, условия содержания в детдомах не имеют к проблеме абортов никакого отношения.
Во-вторых, Вы сами пишете, что до 6-7 месяца ребенок не может выжить вне тела матери, а потому не может считаться самостоятельным человеком - а лишь частью тела матери. Однако в этой теме Вы же признавали, что фактически граница разрешенных абортов в нашем обществе проходит выше, "с запасом". Отсюда следует, что общество не использует Ваш критерий при определении того, кто является самостоятельным человеком, а кто - частью тела. А какой критерий оно использует?
Я думаю, что никакой определенный. Тут есть совокупность факторов: уникальный генетический код, внешнее сходство с человеком, наличие определенных органов или функций организма, способность выжить вне тела матери, включенность в обмен веществ организма матери... Фактически, этот вопрос каждый человек решает для себя сам, кому что кажется убедительнее. И некоторые люди действительно считают, что новый человек возникает именно в момент зачатия. А некоторые - что в момент рождения. Обе точки зрения были уже высказаны выше в теме. А большинство находитя где-то посередине. А в среднем по обществу существует некое среднее арифметическое, которое и отражено в законодательстве.
Так вот, противники абортов (повторюсь, вменяемая их часть) видят свою цель в том, чтобы изменить это среднее арифметическое в сторону уменьшения. Чтобы убедить как можно больше людей в том, что эмбрион является человеком с момента зачатия. На мой взгляд, это достойная и гуманная цель. Ведь если женщина считает, что ребенок, которого она носит - это уже человек, если она (следовательно) считает аборт убийством, то она вряд ли сочтет ущемлением своих прав запрет на аборт.