Право первой ночи

[Валенок]

Спасибо за помощь.
В общем-то можно сделать вывод, что в Англии такого обычая действительно не было. И, кстати, на мой взгляд, указ Эдуарда I это косвенно подтверждает. Ведь указ был направлен на унижение шотландцев. А унизить можно лишь тем, что сам считаешь неприемлемым.

 

[Alan]

у меня небольшие сомнения на счёт того что Эдуард вводил даное право на территории ШОтландии - честно гворя обсуждать не готов - посокльку нет документа - как были оговорены территории на которых вводилось это право, на ког и как распространялось, шла ли речь о понрраничных землях,на котрхы формлаьно управляли англичане а жили шотландцы... и было ли сие вообще издано именно в конце 1290-х годов
надо смотреть...

 

[Павлов]

Это я тот "приятель который спрашивал"

У кого нибудь есть текст документа Эдуарда I

Где его можно поискать?


Очень возможно - что и в самом деле укоренившийся миф.

Но так же НЕ вызыавет сомнения - господин мог запросто пользоваться таким правом и без всякого вердикта - просто по праву сильного.
В индивидуальном порядке.
Господа - понятно - разные бывают.
И привычка - не привычка может менятся не только от страны к стране - но и от деревни к деревне.

Интресует - именно оформление такого права юридически.

 

[b-graf]

А в "Истории крестьянства в Европе" что ? Надо посмотреть. Еще: не надо забывать, что категорий крестьян много, могут быть различия (т.е. что надо выяснять - был ли обычай по отношению хоть к какой-то категории или что ?)

 

[Павлов]

А в "Истории крестьянства в Европе" что ? Надо посмотреть. Еще: не надо забывать, что категорий крестьян много, могут быть различия (т.е. что надо выяснять - был ли обычай по отношению хоть к какой-то категории или что ?)

Спасибо, посмотрю, поищу.

собственно "право первой ночи" в средневековой Европпе (любой ее части)

1.Чистой воды недоделанный миф.
2. Реальная практика нарушения обычаев и законов
а) эпизодическая
б) Весьма частая, привычная
3. Обычай - есть, закона - нет ( не оформлен)
4.Закон есть, обычая - нет.

Для любой категории тогдашней иерархии

 

[Rzay]

[ собственно "право первой ночи" в средневековой Европпе (любой ее части)

1.Чистой воды недоделанный миф.

Ну так я же вроде ссылки привел.

 

[b-graf]

Я уже сам посмотрел (в "Истории крестьянства в Европе"). В общем - авторы немного скромничают или "ханжичают" : упоминаются (для Каталонии и др. испанских государств) "дурные обычаи" (числом 6), но без расшифровки, в чем заключались. Судя по всему - и для других стран без расшифровки тоже: приводятся параллели терминологии для обозначения "дурных обычаев" в Франции и Италии, но тоже без расшифровки (глава 26 2-ого тома, о сеньории и эксплуатации, общее и особенное, региональные я не смотрел), причем отмечается, что пиринейские "дурные обычаи" - аналог судебных и баналитетных прав феодала прочих частей Зап. Европы. В общем - не очень помогает (надо все три тома просматривать - терминологический указатель там скорее не терминологический, а предметный - большинство терминов современные). Английские главы я посмотрел - прямых указаний на наличие или отсутствие "права первой ночи" нет (но нет и характеристик правового положения некоторых категорий населения - коттариев и бордариев, а также сервов - только экономического). В общем, похоже, что в Англии не было. Еще одно обстоятельство: для Англии характерно более высокое развитие товарно-денежных отношений в деревне при слабости городов по сравнению с континентом, т.е. ИМХО патриархальные формы судебных и баналитетных отношений в деревне маловероятны в таких условиях (даже, ИМХО, в Юго-Восточной Англии, где были распространены все тяжелые формы зависимости). Вообще, интересно еще про Германию посмотреть (может быть, эти "дурные обычаи" - только для романских стран вообще ?). Так что надо где-то еще искать прямое указание на наличие или отсутствие в Англии (Брайант ? недавно вышедший Грин ?). Кстати, только сейчас заметил, что там нет очерков об ирландском и шотландском сельском населении (также вроде и о швейцарском - а так все, включая Русь и Византию).

 

[Guest]

Ну так я же вроде ссылки привел.

Да, за них спасибо, я там полазил.

Понял только, что историки крайне осторожно сейчас к этому вопросу.
И единого мнения вобщем-то нет.

Сам тоже так и не смог сформировать ничего достаточно четкого.

Потому как некоторые трактовки - весьма смутительны.

Это касается, например, предположения - что в основе мифов о первой ночи - игра слов. Типа "возложить ляжку"

А реально - речь шла, дескать, только о выплатах.
Этакий калым синьору.

Собственно, все прочитанное мной крутилось так или иначе вокруг такого - совершенно бездоказательного предположения.

Я не встретил нигде ссылки на судебные процессы.
Дескать - крестьянин отказал в праве синьору, и он его наказал ( так или иначе)

А могли быть достаточно громкие и забавные казусы.
Может и есть где о них упоминание.
Так же могли сохранится бухгалтерские записи.

Ну... да ладно.
Я не историк и тем паче не владею источниковедением...


Еще раз спасибо всем откликнувшимся.

 

[Diletant]

По-моему, речь должна идти не о "праве первой ночи", а о обычае, подтверждаемом силой, и то вряд ли распространенным

 

[Alan]

По-моему, речь должна идти не о "праве первой ночи", а о обычае, подтверждаемом силой, и то вряд ли распространенным

в данной ситуации мы источников особо не найдем, ну сделал это тот или иной сеньор - найти фиксацию в документах почти нереаьно

+ тема вучит как право - вот и вопрос - было ли оно Правом или было прихотью..., коорые сеньоры те или иные считали правом..

иными словами был ли хоть один документ местного уровня, кототрый это разрашал...

представить что король мог такой документ дать - я не могу - поэтому на счёт дуарда у меня как я уже говрил - сомнения гигантские..

 

[Charlo]

представить что король мог такой документ дать - я не могу

А почему?

 

[Alan]

To: Charlo
потому что у короля
а) есть другие проблемы чем выяснять кто в каком порядке будет иметь крестьянок...
б) это личное дело сеньора в любом случае - в классичесом феодализме крестьяне не подвластны воле Короля напрямую - так что это личное дело сеньора что делать со своими крестьянами...

 

[Charlo]

потому что у короля
а) есть другие проблемы чем выяснять кто в каком порядке будет иметь крестьянок...
б) это личное дело сеньора в любом случае - в классичесом феодализме крестьяне не подвластны воле Короля напрямую - так что это личное дело сеньора что делать со своими крестьянами...

Ну, если только второе. Тонкости вассалитета. Тогда да. Потому что первое - не причина. Мало ли чем полезным мы могли бы в воскресенье заняться, а вот в Сети сидим

 

[Валенок]

Может быть ошибаюсь, но как-то запало в голову со школьной скамьи, что в Англии "Вассал моего вассала - мой вассал".

 

[johnny]

НЕ мой вассал.

 

[b-graf]

Не - в Англии именно так, т.е. все под королем реально (во всяком случае, так сейчас объясняют, не знаю, был ли такой антилозунг у англичан в действительности).

Да, еще подумалось. А что там с юрисдикцией ? Ведь в Англии некоторое время вилланы были изьяты из королевской юрисдикции (несмотря на антилозунг - он вроде к неблагородным и несвободным не относился). Вот может тогда право первой ночи было возможно как местные казусы ? Но большую часть времени в Англии королевская юрисдикция была более широкой, чем на континенте - т.е. тоже против гипотетического права первой ночи играет...

Про Эдуарда - так в Брайанте никто не посмотрел ? (там же полно про него).