Aurelius Sulpicius
Схоластик
Это то же самое, как сказать: ФРГ - правопреемник Священой Римской империи германской нации, потому что территория та же. 
Правопреемство германских империй
- Автор темы Aurelius Sulpicius
- Дата начала
Diletant
Великий Магистр
А я думал, преемница Священной Римской империи - Австрия...Похоже на то
А уж Германской империи 1871-1918 годов точно правоприемник
Ведь до 1871г. единственный император на германских землях жил в Вене...
А ФРГ не может быть правопреемницей СРИ, ибо она преемница Пруссии, ее провинции...
Но он не был императором Священной Римской ....
Diletant
Великий Магистр
Потому что она была распущена... Но он был преемником ее императоров...
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Скорее всего, у Священной Римской империи германской нации не было преемника - если правильно понимаю, она была в 1806 г. распущена, ликвидирована. Австрийская империя была новым государством, созданным в 1804 г. (с годами могу путаться - поправьте меня, если ошибаюсь).
Rzay
Дистрибьютор добра
Никакого наследства. Просто за 2 года до исчезновения СРИ ее император Франц II, видимо чувствуя, к чему всё идет, принял еще и титул австрийского императора, который и передал наследникам.
Т.е. всё-таки наследство - прямая передача титула внутри одной династии. Есть определённая приемственность. К тому же Австрия это домен императорской фамилии. А вот почему прусский король стал императором Германии, мне не понятно. Ведь император СРИ считали себя так или иначе приемниками Западной Римской империи, а императоры России - Восточной, насколько я понимаю. Ну хотя бы теоритически. А вот прусаки и французы...
Сути вопроса это не меняет. Ведь это до октября (ноября).
Rzay
Дистрибьютор добра
В одной западной книжке про Наполеона о его коронации в 1804г. говорится следующее: "После того, как в 1721 году русский царь Петр принял императорский титул, он (титул) перестал быть экстраординарным". Т.е. принятие титула Петром на западе рассматривали как прецедент, открывающий дорогу прочим желающим.
А наследниками Восточной империи считали себя турецкие султаны - их официальный титул был "кайсар-и-Рум".
Вот и про султана хотел написать, но не вспомнил титула. Не важно.
А вот в другой западной монографии про Елизавету Петровну, говорится, что никто в Европе не хотел её (как и Петра, и его приемников) признавать императрицей, т.к. император (кажется тогда была императрица) не хотел признавать её равной, а короли старшей по протоколу. Когда на горизонте замаячила Семилетняя война Франция и Англия, создав примерно равные блоки, боролись за привлечение России на свою сторону. Елизавета долго колебалась между английскими и французскими субсидиями (понятно, что англичане могли дать больше). В деталях могу ошибаться, но решающим оказалось признание за Елизаветой титула императрицы. Т.е. как минимум до середины 18 века этот титул оставался экстраординарным. Уж если кто и опопсил этот титул, так это Наполеон, а потом и кайзер. С другой стороны, Британскую империю возглавлили короли и королевы, у которых гораздо больше на императорский титул причин, только е.к.в. Виктория назвала себя императрицей, но императрицей индии. В Европе она была королевой. Так, что я бы не стал говорить, что титул кто-то лишил экстраординарности.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы внимательно прочитали мое сообщение? Австрийская империя возникла за 2 года до роспуска Священой Римской империи как совершенно самостоятельное государство, объединенное со Священной Римской империей только личной унией.
Тогда на каком основании ФранцII назначил себя наследственным императором Австрии? Кстати, а почему Австрия переводится как "восточная империя"? Получается есть приемственность. Хотя, согласен, не прямая и только в титулах. А наследником СРИ был Венским конгрессом признан вновь созданный Германский союз. Осталось выяснить, есть ли приемственность между Германским союзом и Германской империей, и между Германской империей и ФРГ.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Он создал госудрство - он и назначил себя наследственным правителем. Все равно эти земли (Австрийские эрцгерцогства, королевство Чехия, королевство Венгрия) наследовались домом Габсбургов-Лотарингов.
А где она так перводится?
А разве он был признан таковым? Просветите мое невежество.
Во первых, что значит назначил? Вот я тоже могу себя императором назначить, кто меня признает? Кроме врачей, разумеется. А его сразу признали таковым. Ведь титул был наследственным. Вопрос не простой и я не готов его в данный момент обсуждать. Но я не могу согласиться с тем, что он вот так взял и назначил себя. Должно было юридическое основание, которое было бы бесспорным. Само по себе обладание австрийскими землями ещё не делает из человека императора, хотя они уже почти 600 лет принадлежали Габсбургам.
Вспомните, как по немецки звучит название этой немецкоязычной страны. Österreich.
По крайней мере так утверждает Википендия.
Таким образом можно разделить вопросы приемственности титула и проблему правоприемственности между СРИ и последующими германскими образованиями.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Вы можете себя назначить императором, но у Вас нет земель, которые составили бы Вашу империю. Так что Вашим провозглашением действительно могут заинтересоваться только врачи.
Так что хорошо, что вы не собираетесь так делать.У Габсбурга был комплекс земель, которые до того времени не были оформлены в единое государство. Согласитесь, что законный наследственный правитель этих земель может реорганизовать их по своему усмотрению - Франц так и поступил. То, что в августе 1804 года он создал именно Австрийскую империю, а не Австрийское королевство, было обусловлено, полагаю, и тем, что он на тот момент был императором Священной Римской империи (и не хотел понижать свой статус), и фактом провозглашения императором Наполеона 18.05.1804 года; на ресурсе "Хроно" так и пишут: "Это было сделано в пику Наполеону, незадолго до этого провозгласившего себя императором Франции. Для всех стало очевидно, что назревает новая большая война".
http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/franc_gab.html
Так что ничто не мешало Францу стать именно императором Австрии.
Ясно.
Если правильно помню, Австрия как государство (герцогство) возникло на месте Восточной марки. Если ошибаюсь, пусть поправят меня знатоки Средневековья.
Далеко не самый надежный источник.
Не понял - что Вы имеете в виду?
Пожалуй я с Вами соглашусь, я вспомнил исторический прицедент - разделение Римской империи на Западную и Восточную и появление двух императоров волею одного. Тогда вполне логично, что образование Австрийской империи произошло в рамках СРИ. Но это уже было не совсем новое государство. Термин "наследственный император Австрии" можно истолковать как принятие титула императора в качестве наследника домена императорской фамилии. Из того же хронса: "В соответствии с мирным договором (Венский конгресс, 1815) император вернул утраченные владения, но отказался от Бельгии в обмен на дополнительные территории в Италии."Вы можете себя назначить императором, но у Вас нет земель, которые составили бы Вашу империю. Так что Вашим провозглашением действительно могут заинтересоваться только врачи.
У Габсбурга был комплекс земель, которые до того времени не были оформлены в единое государство. Согласитесь, что законный наследственный правитель этих земель может реорганизовать их по своему усмотрению - Франц так и поступил. То, что в августе 1804 года он создал именно Австрийскую империю, а не Австрийское королевство, было обусловлено, полагаю, и тем, что он на тот момент был императором Священной Римской империи (и не хотел понижать свой статус), и фактом провозглашения императором Наполеона 18.05.1804 года; на ресурсе "Хроно" так и пишут: "Это было сделано в пику Наполеону, незадолго до этого провозгласившего себя императором Франции. Для всех стало очевидно, что назревает новая большая война".
http://www.hrono.ru/biograf/bio_f/franc_gab.html
Так что ничто не мешало Францу стать именно императором Австрии.
Кстати, нашёл юридическое обоснование принятие прусским королём титула императора; "Мы, Вильгельм, божьей милостью король Пруссии, ввиду
единодушного, обращенного к Нам призыва немецких государей и
свободных городов взять на себя императорское достоинство, 60 лет
тому назад утратившее силу; принимая во внимание факт создания
Германской империи; принимая во внимание, что ее создание
предусматривалось и конституцией Северогерманского союза, сим
объявляем, что Мы решили, исполняя свой долг перед объединенным
немецким отечеством, внять этому призыву немецких государей и
свободных городов и принять германское императорское звание."
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/IIreich.htm Т.о. восстанавливалась империя. Отсюда и правопреемственность.
Так и было. Но Восточная марка это не самостоятельное государство.
Какой есть. В сети я пока не нашёл акт Венского конгресса в полном виде, а в историчку лень идти.
Я имел в виду, что между СРИ и Австрией нет приемственности, а между императором СРИ и императором Австрии есть (в титуле).
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Все замечательно, кроме приведенного в основе примера: разделение одного государства на несколько государств между несколькими наследниками престола не было экстраординарным сбытием в истории.
А что, по Вашему мнению, государство? Только само Франкское королевство, на границах которого создавались марки?
Думаете, можно говорить здесь о преемственности титула? Не могу согласиться.
Aurelius Sulpicius
Схоластик
Ничего удивительного, если принять во внимание, что Бабенберг, маркграф Австрийский, был единоутробным братом Фридриха.
P.S. Поправьте меня, если ошибаюсь.
Мне не понятен термин "самостоятельный" в данном случае. Я не спец по средневековой истории Германии, но рискну предположить, что это герцогство должно было, хотя бы номинально, подчиняться королю или императору.