Православие - Киев, Москва, Орда, митрополиты

[Dir]

Я предлагаю несколько тем для обсуждения в этом топике, а именно:

1. Стал ли формальный раскол христианства в 1054 году началом конфронтации Руси с Европой? Если нет - то чем была вызвана эта конфронтация и где она как она развивалась?

2. Перенос Переяславской епархии в Сарай и переезд киевского митрополита в Залесскую Русь - чем они обусловлены и каковы последствия?

3. Причины покровительства Ордой православия? Какова была цена этого покровительства? Не сыграли ли увертюру к этому несториане у монголов?

4. Борьба за лидерство в русском православии - Боголюбский против Киева, Литва против Москвы итд.

итд.

 

[Artashir]

Кто такие никониане из п. 3 ?

 

[Dedal]

Кто такие никониане из п. 3 ?

Последователи реформатора православия патриарха Никона...надо полагать...

Вообще в самих постановках вопросов прёт предвзятая идеологема

 

[amir]

Видимо несториане.

 

[Artashir]

Какой патриарх Никон во времена Золотой Орды ?

 

[amir]

Какой патриарх Никон во времена Золотой Орды ?

Вы это лучше у Дира спросите. Не исключено, что узнаете много нового как про Никона, так и про Золотую Орду.

 

[Dedal]

Какой патриарх Никон во времена Золотой Орды ?

Так Вы разве не знали, что он по совместительству татарином подрабатывал? Он ещё и украинских младенцев кушал со всей ордой...

 

[amir]

Стал ли формальный раскол христианства в 1054 году началом конфронтации Руси с Европой?

Думаю в глазах современников это действительно была простоочередная склока прелатов. Видимо, всемирно-историческое значение этому событию было дано несколькими веками позже. Папы с патриархами проклинали друг друга и раньше.

Перенос Переяславской епархии в Сарай

Не исключено что православная церковь действительно тщилась обратить монголов в православие - теоритическая возможность была, только игра была проиграна мусульманам. Обращение в православие самого сильного государства в регионе было необходимо хотя бы для самосохраниния православной религии. Когда игра за Орду была проиграна, стали играть за Литву - но там проиграли уже католикам.

переезд киевского митрополита в Залесскую Русь

Переезд был всё-таки не разовый. Этот переезд совершали несколько митрополитов.

Кирилл был наверное недоволен прозападной политикой Данилы Галицкого, который в конце концов принял корону от папы Римского.

Максим, как сказано в летописях, бежал от насилия татарского. Когда после разгрома Ногая остатки его войск жили разбоем. И Киев стал попросту чересчур опасным.

Пётр тоже пошёл вразрез с политикой галицких князей на интеграцию в Европу.

Феогност рассорился с Гедимином и Любартом, отказавшись подчиняться их шантажу. Плюс Киев тогда был слишком захудалым городом для резиденции главы церкви, он больше даже на Волыни квартировался.

Киприан просто осознал, что борьба за главенство православия в западной Руси уже фактически проиграна.

Этот процесс "переезда" бул весьма долгим. Все митрополиты, кроме Алексия, начинали именно с запада. И только разочаровавшись в нём ехали на восток.

Причины покровительства Ордой православия?

Монголы везьде поддерживали местную религию. Так было легче управлять огромнвми захвачеными территориями.

Не сыграли ли увертюру к этому никониане у монголов?

Никаких никониан тогда разумеется не было. Нестореане не могли испытывать горячей любви к православию - так как именно православные объявили их еретиками и свергли патриарха Нестория.

 

[Dir]

"Несториане", естественно
это я в утренней спешке зарапортовался

 

[Dir]

Я вот что думаю:

1. Перенос епархии из-под Киева, из одного из крупнейших центров Руси - Переяславля - в Сарай - должно было быть безусловной инициативой Орды. Или продуктом договоренности с ней стороны, которая не была заинтересована в восстановлении влияния Руси "киевской". Какой - догадаться нетрудно

2. У меня складывается впечатление, что сарайская епархия была. по ряду признаков, центром управления "московским православием"

и примечательно, что как только произошло "1454 - Перенесение Сарайской кафедры в Москву на Крутицкое подворье" - ставшее весьма влиятельным и на новом месте - то уже через несколько лет Московская митрополия отделяется от Киевской:

"1458 Разделение Русской церкви на Восточную (Московскую) и Западно-русскую (Киевскую, Литовскую) митрополии. В составе Московской митрополии осталось 9 епархий: Московско-Владимирская, Новгородская, Ростовская, Суздальская, Рязанская, Тверская, Сарайская, Коломенская и Пермская"

Русская митрополия (861-1997 гг.)
Хронология
http://ortho-rus.ru/titles/history-f-ustr-hronolog-1-new.htm


3. "особенно интересны следующих три вопроса епископа Феогноста (№2 по счету на сарайской епархии - Dir). Во-первых, как подобает крестить несториан?...

кстати, а как вам это:
"Епископство Феогноста связано и с его участием в Соборе 1274 г., и в хиротонии знаменитого киево-печерского проповедника Серапиона, епископа Владимирского, и с решением в Константинополе вопроса о крещении дочери хана Менгу-Темира (Анны), выходившей замуж за ярославского св. блгв. Князя Феодора"

и еще:

"Где же результаты этого деятельного миссионерского служения? (Феогноста сарайского - Dir)/ Это прежде всего почитаемый нашей Церковью Петр, царевич Ордынский - неизвестный чингизид. Эти и Чет-мурза, родоначальник фамилий Сабуровых и Годуновых, по легенде отъехавший на русскую службу при Иване Калите. Веселовский убедительно показал, что легендарный Чет мог быть лишь современником св. блгв. Князя Даниила Московского. Это слишком еще рано для массового бегства ордынских христиан от насильственной исламизации при хане Узбеке (после 1311 года), но что если Чет был попросту крещен еще русскими клириками Сарайской епархии?"
http://mahnach.by.ru/articles/roots.htm

 

[Dir]

амир - а вам не кажется фантастическим сам факт появления сарайской епархии??

ну представьте, скажем, что иван грозный берет казань, режет татар - и тут же учреждает для них исламскую "епархию" в москве

или бог с ней, с московией - я вообще убежден, что все эти штурмы казани, сдачи астрахани и покорения сибирских ханств были ничем иным, как войной ордынских улусов за ордынское наследство - в которой победыл московский улус (окончательная победа - после присеодинения крымского ханства - последнего осколка орды)

представьте, скажем, строительство испанцами в сарагосе большого жертвеного алтаря инков после покорения америки

или учреждение в москве сталиным протестантского епископата всокре после вступления красной армии в берлин

короче - не то что иго - о нем уже и речи нет - а тесное идеологическое единение орды и залесья произошло - на общей религиозной платформе - разве не так??

и иваны калиты так челночили между москвой и сараем, что еле успевали русским по башкам надавать за нелояльность орде - как надо было за премиальным ярлыком великокняжеским в сарай - и назад

и если уж русская историография берется петь о "переносе киевской митрополии" в залесье - только потому, что митрополит киевский и всея руси перенес свое бренное тело туда из киева (с безусловной подачи орды - а как иначе при оккупации-то??) - то не впору ли по этой логике говорить о переносе в XIV в. столицы россии в сарай?

 

[Otherside]

1. Стал ли формальный раскол христианства в 1054 году началом конфронтации Руси с Европой? Если нет - то чем была вызвана эта конфронтация и где она как она развивалась?

По этому вопросу можно посмотреть книжку Б.Флори "У истоков религиозного раскола славянского мира" (например, http://www.krotov.info/library/f/florya/ind_flor.html ).
Автор считает, что эта конфронтация не была вызвана расколом и стала фактом
только к XIII веку. Роль римского престола в этом процессе недооценить трудно.

3. Причины покровительства Ордой православия? Какова была цена этого покровительства? Не сыграли ли увертюру к этому несториане у монголов?

Вряд ли. Несторианами, кажись, были кереиты Ван-хана - одного из важнейших соперников Чингиза в борьбе за Степь. Базой Золотой Орды было исламизированое Поволжье.

 

[Dir]

и рукбрук, и карпини и по дороге в каракорум, и в самой монгольской столице натыкаются на целую вереницу несториан, причем при монгольском дворе те чувствуют себя вполне комфортно и отнюдь не прозябают на третьих ролях

у меня такое чувство, что несториане и явились той "перемычкой", что позволила быстро найти монголам общий язык с залесской элитой - возможно, что еще в конце 1230-х годов

и не думаю, что покровительство православию было улицей с односторонним движением для монголов - в ответ московская церковь платила орде максимальной лояльностью, совершая молебны за "сарайского царя" и исцеляя ханских жен

 

[Dir]

раскол христианства - мне кажется, что киев и залесье после 1054 года пошли немного разными путями

во-первых, киев, я думаю, не очень лез в дрязги между римом и константинополем

наиболее почитаемыми в киевской руси мощами были мощи папы римского св. климента, покоившиеся в десятинной церкви

кучу дочек ярослав мудрый, да и не только он, отдал за латинян - и тогда им даже перекрещиваться не надо было - раскол-то случился в год его смерти, да и то формальный

а реальный процесс, я думаю, пошел гораздо позже - хотя еще до распада руси феодосий печерский поливал латинян на чем свет стоит, подведя идеологический фундамент под будущую жесткую конфронтацию русского православия с остальным христианским миром

о контактах киева с западным христианством здесь
Католицька Церква на Україні. Історичний нарис.
http://www.ipk.polynet.lviv.ua/Papa/kcukr.htm

а настоящая межконфессиональная конфронтация пошла в украине после люблинской унии - когда мы оказались с католиками в общей державе

и причиной ее, я думаю, была прежде всего контрреформация в европе - и ее непримеримость спроецировалась (с иезуитами) на польшу и сделала почти невозможным компромисс наших с поляками в Речи

 

[Dir]

"так как именно православные объявили их еретиками и свергли патриарха Нестория." - амир, а вы уверены, что когда "основная" христианская церковь клевала несториан - "православие" как-то уже обозначилось - и те могли дифференцировать его от западной церкви?

церковь-то формально была тогда единой - и не помню точно - не был ли ее юр. центром константинополь?

а то я когда читаю российские материалы - то такое оущущение появляется, что православие выделилось из христианства прямо во время тайной вечери

 

[amir]

Нестория осудили и прокляли уже через некоторое время после свержения - на Халкедонском соборе. Халкедонский символ как раз и прижился в Византии, т.е. у православных. Если верить Гумилёву, то в 13 веке несторианские священники отказывали в причастии православным, но допускали к нему католиков.

 

[Dir]

в регионах, о которых идет здесь речь, фигурировали "дальние" несториане, те, кто ушел за тысячи км на восток - а потом вернулся немного на запад

они должны бы быть "немодифицированные" - и ни рубрук, ни карпини никакой враждебности у них к латинянам не отмечают - скорее, наоборот

просто секта, христианская по форме - но без соостветствующего содержания

 

[amir]

Перенос епархии из-под Киева, из одного из крупнейших центров Руси - Переяславля

Одного из БЫВШИХ центров. Уже давно утратившего значение и под конец разорённого монголами.

- должно было быть безусловной инициативой Орды. Или продуктом договоренности с ней стороны, которая не была заинтересована в восстановлении влияния Руси "киевской". Какой - догадаться нетрудно

Совершенно не трудно: об этом договорился, на сколько я помню, Киевский митрополит Кирилл, ставленник и бывший печатник Данилы Галицкого.

У меня складывается впечатление, что сарайская епархия была. по ряду признаков, центром управления "московским православием"

Нет. Она была центом его распространения в Орде. Плюс еписком занимался поддержкой оказавшихся в Сарае единоверцев (послов, торговцев, угнанных в рабство и т.д.)

и примечательно, что как только произошло "1454 - Перенесение Сарайской кафедры в Москву на Крутицкое подворье" - ставшее весьма влиятельным и на новом месте -

Не знаю причин. Но думаю это было связано с обстановкой в Большой Орде. Весьма в то время уже неспокойной. Да и обращать их в православие было уже тогда никому не нужно. Ибо вопервых не возможно, а во вторых они уже не были той силой которую бы хотелось безусловно привлечь.

то уже через несколько лет Московская митрополия отделяется от Киевской:

Наоборот. Киевская митрополия выделяется из общерусской.

Русская митрополия (861-1997 гг.)
Хронология
http://ortho-rus.ru/titles/history-f-ustr-hronolog-1-new.htm

Не открывается.

амир - а вам не кажется фантастическим сам факт появления сарайской епархии??

Нет

ну представьте, скажем, что иван грозный берет казань, режет татар - и тут же учреждает для них исламскую "епархию" в москве

В России с уважением относились к исламу. К тому времени на территории России уже сто лет существовало исламское удельное княжество - Касимовское царство. А в столицах монголов строили свои храмы вообще все кому не лень.

К тому же основание Сарайской епархи - это почти 100% не русская инициатива, она исходила от патриарха.

короче - не то что иго - о нем уже и речи нет - а тесное идеологическое единение орды и залесья произошло - на общей религиозной платформе - разве не так??

В чём эта теснота заключалась, в какой период она наблидалась, почему наблюдалась только в Залесье?

и если уж русская историография берется петь о "переносе киевской митрополии" в залесье - только потому, что митрополит киевский и всея руси перенес свое бренное тело туда из киева (с безусловной подачи орды - а как иначе при оккупации-то??) -

Бренное тело туда переносили с полдюжины митрополдитов в совершенно разной политической обстановке. В том числе когда Киев уже не попадал под власть Орды. В Орде не решали, где жить митрополиту.

"переносе киевской митрополии" в залесье - только потому, что митрополит киевский и всея руси перенес свое бренное тело

Нет. Потому, что это было оформлено соответствующим постановлением патриархии. Резиденция мирополитов была перенесена из Киева во Владимир по всем законам и с соблюдением всех формальностей.

у меня такое чувство, что несториане и явились той "перемычкой", что позволила быстро найти монголам общий язык с залесской элитой - возможно, что еще в конце 1230-х годов

Почему именно с Залесской а не с киевской? Не говоря уже о том, что неприязнь несториан к православным уже упоминалась.

и исцеляя ханских жен

Единичный случай в 1357 г.

 

[amir]

и ни рубрук, ни карпини никакой враждебности у них к латинянам не отмечают - скорее, наоборот

К латинянам - да.

 

[Dir]

" Уже давно утратившего значение и под конец разорённого монголами."

- отдельная тема

карпини, проезжая через киев, однозначно называет его столицей руси - не добавляя "бывшей" (мы прибыли в Киев, который служит столицею Руссии)

частую ссылку на его "осталось не более 200 домов" (после батыева погрома) имею оспорить

если обратите внимание на его текст - там собственно впечатления в киеве - это купцы из кафы и других мест, местные администраторы, жизнь продолжается

а про 200 домов - в другом месте, вне собственно путевых записок, а в исторической части - вероятно, задним числом или с чужих слов

а почему?

я нашел ответ
он упоминает, что в данилове, очень тяжело заболел, и таким прибыл в киев и через несколько дней был вынужден ехать дальше

(Прежде чем попасть в Киев, мы смертельно заболели в Данилове; тем не менее все же мы приказали, несмотря на сильную стужу, везти себя на повозке по снегу)

и в силу болезни, как можно предполагать. он лишен был физической возможности осмотреть киев и оценить масштабы разрушений - тем паче, что киев тогда - это подол, основная жилая часть, административная "гора" и печерск, отдельно стоящий - т.е. единым взглядом не окинешь

и явное противоречие между описанием шумной встречи карпини киевлянами и пересечения с разными купцами - и в другом текте - про 200 оставшихся домов логично решается в пользу живых впечатлений

монголы точно разрушили десятинную церковь, но остались более-менее целыми три каменных собора - софию, по поздним данным, сильно разрушили татары при набеге в XV веке

к тому же в летописи монголы сначала появляются у киева и любуются огромным городом - а потом явятся снова и пойдут на штурм

что была резня - не сомневаюсь - раскопаны братские могили. в т.ч. у десятинной - а вот тотальное разрушение? минимум два собора - михайловский златоверхий и успенский в лавре неплохо уцелели

и потом - русские так наприрают на разрушенность киева - как будто залесье после батыя уцелело??

и в киеве не было "татар" - (Мы прибыли к некоему селению. по имени Канов , которое было под непосредственной властью татар) - а это канев к югу от киева в сотне верст

в киеве лет через 100 было ок. 20 тыс. жителей - вполне приличная для тех веков цифра для большого города

а что владимир, рязань, суздаль? быстро поднялись? одна москва быстро разбухла на ясаке

и митрополит звался последующие лет 200 все же - киевским и всея руси, а никак не владимирским и не московским