Праздник Пурим.

[Val]

Всегда ли? Этот тезис нужно доказать.

А как Вы предлагаете его доказать?

 

[Digger]

Однако эти обязатьельные законгы нарушались, как минимум, в Иудее. Почему же они не могли нарушаться в Персии?

Потому что там находилась верхушка духовенства и аристократии. И те и другие заинтересованы в сохрании евреев как отдельной общины, не смешивающейся с другими, т.к. их собственный, жреческий, аристократический или царский статус имел значение только внутри этой общины. Одно из средств сохранения общины это противодействие ассимиляции.

 

[Digger]

Всегда ли? Этот тезис нужно доказать.

А как Вы предлагаете его доказать?

Не знаю. Это ж Вы говорите, что такое было всегда. Для того чтобы поверить в правоту такого утверждения хотелось бы увидеть конкретные свидетельства о существовании смешанных браков в каждый из исторических периодов, начиная с персидского и до начала эмансипации.

 

[Val]

Потому что там находилась верхушка духовенства и аристократии. И те и другие заинтересованы в сохрании евреев как отдельной общины, не смешивающейся с другими, т.к. их собственный, жреческий, аристократический или царский статус имел значение только внутри этой общины. Одно из средств сохранения общины это противодействие ассимиляции.

Против того, что верхушка духовенства и аристократии была заинтересована в предотвращении смешанных браков, возражений нет. Однако непонятно, из чего следует, что этот их интерес неукоснительно блюла и вся остальная масса народа?

Не знаю. Это ж Вы говорите, что такое было всегда. Для того чтобы поверить в правоту такого утверждения хотелось бы увидеть конкретные свидетельства о существовании смешанных браков в каждый из исторических периодов, начиная с персидского и до начала эмансипации.

Понятно, что конкретные свидетельства в этом случае могут носить лишь форму предположений, основанных на логических умозаключениях и сравнении с другими периодами еврейской истории. Если принять Вашу т. зрения, что смешанных браков в тот период у евреев в Персии не было, то необходимо объяснить - почему это явление возникает в другие периоды и в других местах. Или Вы всерьёз берётесь утверждать, что вплоть до эпохи эмансипации евреи не знали смешанных браков?

 

[Богиня Прозерпина]

To: мирабелла
как заманчиво выглядят эти ушки. Но только они мало напоминают пирожки с курагой ( но ведь это они? или я ошибаюсь)

 

[Кныш]

To: мирабелла
как заманчиво выглядят эти ушки. Но только они мало напоминают пирожки с курагой ( но ведь это они? или я ошибаюсь)

Ошибаетесь, это уши умертвленных персов, жареные во фритюре

 

[nasty knight]

Кныш, ну что вы! Уши мертвых персов, конечно, интересное блюдо, но эти. увы, нет.
Уша Амана тредиционые - с маком. (единственные, которые я ем). Бывают с шоколадом, вареьем, с изюмом. Возможно, и с курагой тоже

 

[Кныш]

Уша Амана тредиционые - с маком. (единственные, которые я ем).

Надеюсь, с опиумным маком?

 

[nasty knight]

Уша Амана тредиционые - с маком. (единственные, которые я ем).

Надеюсь, с опиумным маком?

С любым

 

[Digger]

Однако непонятно, из чего следует, что этот их интерес неукоснительно блюла и вся остальная масса народа?

А какой у них был выбор? Вы же читали выше каковы были законы в Персии на этот счёт.

Если принять Вашу т. зрения, что смешанных браков в тот период у евреев в Персии не было, то необходимо объяснить - почему это явление возникает в другие периоды и в других местах. Или Вы всерьёз берётесь утверждать, что вплоть до эпохи эмансипации евреи не знали смешанных браков?

Если Вы берётесь утверждать, что такие браки были, то Вам придётся объяснить, каким образом было возможно их заключать. Вам известна какая то алаха, неизвестная мне, позволяющего раввину соединить браком под хупой еврейского юношу с девушкой иного вероисповедания?

 

[Val]

А какой у них был выбор? Вы же читали выше каковы были законы в Персии на этот счёт.

Слушайте, Вы меня просто поражаете! Я вынужден второй раз спросить: Вы всерьёз считаете, что законы никто и никогда не нарушает?

Вам известна какая то алаха, неизвестная мне, позволяющего раввину соединить браком под хупой еврейского юношу с девушкой иного вероисповедания?

Раввин, наверное, такого не сделает. Но такое может сделать священник той веры, к которой принадлежит девушка.

 

[Digger]

Раввин, наверное, такого не сделает. Но такое может сделать священник той веры, к которой принадлежит девушка.

Но тогда это уже будет нееврей. А мы говорим именно о евреях. Или вам не известно, что такие понятия, как нация, национальность, семиты и т.п. появились сравнительно недавно? И понятие это не существует как научная реальность. До этого же евреев всегда и везде определяли по вероисповеданию, а не по крови. Еврей не мог оставаться евреем, если менял религию, а именно это нужно для того, чтобы священник веры девушки согласился бы сочетать их браком.

 

[Val]

Но тогда это уже будет нееврей. А мы говорим именно о евреях. Или вам не известно, что такие понятия, как нация, национальность, семиты и т.п. появились сравнительно недавно? И понятие это не существует как научная реальность. До этого же евреев всегда и везде определяли по вероисповеданию, а не по крови. Еврей не мог оставаться евреем, если менял религию, а именно это нужно для того, чтобы священник веры девушки согласился бы сочетать их браком.

Всё это так. Однако существует одна тонкость. Вы сами написали, что Эзра и Нехемия, прибыв в Иудею, настояли на анулировании браков между евреями и нееврейками. Почему они это сделали? Ведь они могли бы рассуждать так, как Вы и просто посчитать, что все евреи, состоящие в подобных браках, отпали от еврейства и просто, так сказать, махнуть на них рукой ,"вычеркнув" их из своего народа. Но они поступили иначе. Почему?

 

[Digger]

Потому что "смешали семя священное с народами других земель".

 

[Val]

Но от этого евреями быть не перестали, верно?

 

[Digger]

Видимо нет, потому что они не сами оставляли иудаизм, а брали себе в жёны язычниц, в нарушение закона, т.к. язычницы продолжали придерживаться своей веры.

 

[Val]

Слушайте, так а почему не могло такого же быть и в Персии, я не пойму?

 

[Digger]

Я же объяснял выше - там, в отличии от Иудеи, находилось религиозное руководство, поддерживаемое собственной аристократией и царской персидской бюрократией, "полицией" и законами, которые следили за соблюдением законов. А в Иудее ничего этого не было. Некому было следить. Отсюда и ужас и реакция Эзры.

 

[Val]

А откуда известно, что в Персии еврейское руководство имело возможность следить за каждым своим соплеменником, контролировать его? И почему Вы счиатете, что царская персидская бюрократия в этом вопосе всецело была на стороне еврейской аристократии?

 

[Digger]

А откуда известно, что в Персии еврейское руководство имело возможность следить за каждым своим соплеменником, контролировать его?

Необязательно следить и контролировать. Достаточно, что паства добровольно признаёт авторитет своего руководства. Вот этому как раз есть немало свидетельств в Талмуде.

И почему Вы счиатете, что царская персидская бюрократия в этом вопосе всецело была на стороне еврейской аристократии?

Я такого не говорил. Отношения между евреями и персидской бюрократией зависели от доброй воли царя и геополитических интересов. При Кире и Дарии, мы имеем свидетельства о поддержке властью еврейского жречества и аристократии. Эти свидетельства содержатся в Библии и Талмуде. Археологические памятники полностью подтверждают то, что известно из Библии о "Декларации Кира", а затем и о "Декларации Дария". Свидетельством того, что отношения между евреями и персидской властью были исключительными, является и тот факт, что Иудея была единственной провинцией которой было позволено чеканить собственную монету.
При других царях положение могло меняться, в зависимости от пристрастий самих царей, чему и является свидетельством пуримская история, правда не имеющая археологического или внебиблейского подтверждения. Но из всего комплекса источников по этому периоду складывается впечатление, что еврейская аристократия пользовалась особенным расположением царской бюрократии по меньшей мере при первых царях, т.е. примерно до последней трети 5-го века. Была ли эта поддержка "всецелой" или частичной, не могу сказать. Но то что она была, несомненно. Каким было положение после этого, сложно сказать, ввиду отсутствия исчерпывающей информации.