Aurelius Sulpicius
Схоластик
Alaricus
Отправлено: 19.10.06 12:55. Заголовок: Презумпция невиновности
Michael пишет:
цитата:
Да нет, это не презумпция невиновности. Это вопрос burdens of prove (Вы простите меня, что я всё время привожу английские термины? К сожалению, я просто не знаком с русскоязычной литературой). Это вопрос о том, насколько сильные доказательства должна представить одна из сторон, чтобы склонить чашу весов на свою сторону.
Я, в свою очередь, не знаком с англоязычной литератоурой по данному вопросу.
В российском уголовном процессе одним из следствий презумпции невиновности является положение о том, что все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Впрочем, всё это уже off-topic.
Michael
Отправлено: 19.10.06 19:31. Заголовок: Re:
Alaricus пишет:
цитата:
Я, в свою очередь, не знаком с англоязычной литератоурой по данному вопросу.
В российском уголовном процессе одним из следствий презумпции невиновности является положение о том, что все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Впрочем, всё это уже off-topic.
Давайте мы попросим модератора вынести это Ваше сообщение и мой текуший ответ в отдельную тему, в юридический раздел. Я, кстати, немножко перепутал - вот что значит писать вторпях на сонную голову.
В теории дело преподаётся так. У нас есть два понятия - burden of proof (бремя доказательства) и standard of proof или level of proof (уровень убедительности доказательства). Разумеется, burden of proof есть в любом суде, и он лежит на истце. То есть, на истце лежит обязанность доказать своё утверждение (если более точно - на стороне, делающей позитивное утверждение, лежит бремя доказательства).
Но разные суды имеют разные level of proof. В гражданском суде часто достаточно, чтобы аргументы истца были убедительнее аргументов ответчика. Это называется стандартом "преобладания свидетельств" ("preponderance of evidence"). Порою требуется уровень, называемый "clear and convincing evidence" - явное убеждающее свидетельство. Это означает, что судья должен не просто считать, что версия истца вероятнее, он должен считать её намного более вероятной. В уголовном же праве действует стандарт "beyond a reasonable doubt". Это означает, что судья или член жюри должен быть убеждён в виновности подсудимого и не иметь в ней разумных сомнений. Как я понимаю, это соответствует принципу "все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого" (кстати - а что такое "неустранимые сомнения"? как это трактуется теорией? ведь сомнения всегда есть, невозможно доказать виновность со 100% уверенностью).
Как видите, презумпция невиновности есть в любом случае, и бремя доказательства лежит на обвинении. Но разный тип суда требует разный уровень доказательности обвинения. Как самый громкий пример, я могу напомнить Вам дело OJ Simpson-а - мне кажется, Вы должны его знать. Напомню Вам, что он был оправдан в уголовном суде - адвокатам удалось посеять "reasonable doubt" в виновности подсудимого. Однако родственники жертв по окончании процесса подали в гражданский суд с требованием компенсации - и выиграли дело, рассматриваемое уже с более низким стандартом.
Кстати, самый низкий стандарт применяется в судах, рассматривающих просьбы на ордер на обыск, арест и т.д. Там действует стандарт "существенной вероятности" (рrobable cause). То есть, для получения ордера на обыск полицейскому надо просто доказать, что существует разумная вероятность того, что некто совершил преступление, ему не надо даже доказывать, что эта вероятность больше 50%.
Aurelius
Отправлено: 20.10.06 06:53. Заголовок: Re: [Re:Michael]
Michael пишет:
цитата:
Как самый громкий пример, я могу напомнить Вам дело OJ Simpson-а - мне кажется, Вы должны его знать. Напомню Вам, что он был оправдан в уголовном суде - адвокатам удалось посеять "reasonable doubt" в виновности подсудимого. Однако родственники жертв по окончании процесса подали в гражданский суд с требованием компенсации - и выиграли дело, рассматриваемое уже с более низким стандартом.
Если правильно понимаю, в России такое было бы невозможно: раз в отношении Симпсона вынесен оправдательный приговор, то истцам в рамках гражданского судопроизводства было бы трудно доказать сам факт убийства.
Хотя - все зависит от того, что сказали присяжные на вопрос о факте совершения преступления, даже если на вопрос о виновности они ответили отрицательно.
Alaricus
Отправлено: 20.10.06 17:02. Заголовок: Re: [Re:Michael]
Michael пишет:
цитата:
(кстати - а что такое "неустранимые сомнения"? как это трактуется теорией? ведь сомнения всегда есть, невозможно доказать виновность со 100% уверенностью).
Неустранимые сомнения - реальные возможности проверки которых исчерпаны. Скажем, если имеются взаимоисключающие показания двух свидетелей относительно какого-либо события, и если проверить эти показания нельзя либо в результате проверок установить, какие показания соответствуют действительноти, не удалось, то суд должен принять те показания, которые наиболее благоприятны для обвиняемого. Аналогичным образом должно быть истолковано заключение эксперта "НПВ" ("не представляется возможным"), если перепроверить его нельзя.
Alaricus
Отправлено: 21.10.06 09:25. Заголовок: Re: [Re:Aurelius]
Aurelius пишет:
цитата:
Хотя - все зависит от того, что сказали присяжные на вопрос о факте совершения преступления, даже если на вопрос о виновности они ответили отрицательно.
Наверное, не только на вопрос о факте, но и о том, совершил ли данное деяние подсудимый. Если ответ положительный, то уголовный суд не отказывает в иске, а оставляет его без рассмотрения, и истец может заявить иск в порядке гражданского судопроизводства.
Aurelius
Отправлено: Вчера 09:37. Заголовок: Re: [Re:Alaricus]
Alaricus пишет:
цитата:
Наверное, не только на вопрос о факте, но и о том, совершил ли данное деяние подсудимый.
Да, Вы совершенно правы. Спасибо за поправку.
Отправлено: 19.10.06 12:55. Заголовок: Презумпция невиновности
Michael пишет:
цитата:
Да нет, это не презумпция невиновности. Это вопрос burdens of prove (Вы простите меня, что я всё время привожу английские термины? К сожалению, я просто не знаком с русскоязычной литературой). Это вопрос о том, насколько сильные доказательства должна представить одна из сторон, чтобы склонить чашу весов на свою сторону.
Я, в свою очередь, не знаком с англоязычной литератоурой по данному вопросу.
В российском уголовном процессе одним из следствий презумпции невиновности является положение о том, что все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Впрочем, всё это уже off-topic.
Michael
Отправлено: 19.10.06 19:31. Заголовок: Re:
Alaricus пишет:
цитата:
Я, в свою очередь, не знаком с англоязычной литератоурой по данному вопросу.
В российском уголовном процессе одним из следствий презумпции невиновности является положение о том, что все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого.
Впрочем, всё это уже off-topic.
Давайте мы попросим модератора вынести это Ваше сообщение и мой текуший ответ в отдельную тему, в юридический раздел. Я, кстати, немножко перепутал - вот что значит писать вторпях на сонную голову.
В теории дело преподаётся так. У нас есть два понятия - burden of proof (бремя доказательства) и standard of proof или level of proof (уровень убедительности доказательства). Разумеется, burden of proof есть в любом суде, и он лежит на истце. То есть, на истце лежит обязанность доказать своё утверждение (если более точно - на стороне, делающей позитивное утверждение, лежит бремя доказательства).
Но разные суды имеют разные level of proof. В гражданском суде часто достаточно, чтобы аргументы истца были убедительнее аргументов ответчика. Это называется стандартом "преобладания свидетельств" ("preponderance of evidence"). Порою требуется уровень, называемый "clear and convincing evidence" - явное убеждающее свидетельство. Это означает, что судья должен не просто считать, что версия истца вероятнее, он должен считать её намного более вероятной. В уголовном же праве действует стандарт "beyond a reasonable doubt". Это означает, что судья или член жюри должен быть убеждён в виновности подсудимого и не иметь в ней разумных сомнений. Как я понимаю, это соответствует принципу "все неустранимые сомнения толкуются в пользу обвиняемого" (кстати - а что такое "неустранимые сомнения"? как это трактуется теорией? ведь сомнения всегда есть, невозможно доказать виновность со 100% уверенностью).
Как видите, презумпция невиновности есть в любом случае, и бремя доказательства лежит на обвинении. Но разный тип суда требует разный уровень доказательности обвинения. Как самый громкий пример, я могу напомнить Вам дело OJ Simpson-а - мне кажется, Вы должны его знать. Напомню Вам, что он был оправдан в уголовном суде - адвокатам удалось посеять "reasonable doubt" в виновности подсудимого. Однако родственники жертв по окончании процесса подали в гражданский суд с требованием компенсации - и выиграли дело, рассматриваемое уже с более низким стандартом.
Кстати, самый низкий стандарт применяется в судах, рассматривающих просьбы на ордер на обыск, арест и т.д. Там действует стандарт "существенной вероятности" (рrobable cause). То есть, для получения ордера на обыск полицейскому надо просто доказать, что существует разумная вероятность того, что некто совершил преступление, ему не надо даже доказывать, что эта вероятность больше 50%.
Aurelius
Отправлено: 20.10.06 06:53. Заголовок: Re: [Re:Michael]
Michael пишет:
цитата:
Как самый громкий пример, я могу напомнить Вам дело OJ Simpson-а - мне кажется, Вы должны его знать. Напомню Вам, что он был оправдан в уголовном суде - адвокатам удалось посеять "reasonable doubt" в виновности подсудимого. Однако родственники жертв по окончании процесса подали в гражданский суд с требованием компенсации - и выиграли дело, рассматриваемое уже с более низким стандартом.
Если правильно понимаю, в России такое было бы невозможно: раз в отношении Симпсона вынесен оправдательный приговор, то истцам в рамках гражданского судопроизводства было бы трудно доказать сам факт убийства.
Хотя - все зависит от того, что сказали присяжные на вопрос о факте совершения преступления, даже если на вопрос о виновности они ответили отрицательно.
Alaricus
Отправлено: 20.10.06 17:02. Заголовок: Re: [Re:Michael]
Michael пишет:
цитата:
(кстати - а что такое "неустранимые сомнения"? как это трактуется теорией? ведь сомнения всегда есть, невозможно доказать виновность со 100% уверенностью).
Неустранимые сомнения - реальные возможности проверки которых исчерпаны. Скажем, если имеются взаимоисключающие показания двух свидетелей относительно какого-либо события, и если проверить эти показания нельзя либо в результате проверок установить, какие показания соответствуют действительноти, не удалось, то суд должен принять те показания, которые наиболее благоприятны для обвиняемого. Аналогичным образом должно быть истолковано заключение эксперта "НПВ" ("не представляется возможным"), если перепроверить его нельзя.
Alaricus
Отправлено: 21.10.06 09:25. Заголовок: Re: [Re:Aurelius]
Aurelius пишет:
цитата:
Хотя - все зависит от того, что сказали присяжные на вопрос о факте совершения преступления, даже если на вопрос о виновности они ответили отрицательно.
Наверное, не только на вопрос о факте, но и о том, совершил ли данное деяние подсудимый. Если ответ положительный, то уголовный суд не отказывает в иске, а оставляет его без рассмотрения, и истец может заявить иск в порядке гражданского судопроизводства.
Aurelius
Отправлено: Вчера 09:37. Заголовок: Re: [Re:Alaricus]
Alaricus пишет:
цитата:
Наверное, не только на вопрос о факте, но и о том, совершил ли данное деяние подсудимый.
Да, Вы совершенно правы. Спасибо за поправку.
).