Причина римской революции

[Rufina]

О, Помпей там просто гениальная фигура! Такое хитроумие, такие интриги, такие грандиозные построения!

Если Помпей такой умный - отчего он такой бедный?
Элия, Вы уже дочитали "Причину..."? Хотел задать несколько вопросов, но даже не знаю, как сформулировать. Получается хуже незабвенного Петрякова.
Боюсь, у форумчан сложиться превратное представление о книге. Один "архипират Антоний " чего стоит

 

[Aelia]

Если Помпей такой умный - отчего он такой бедный?

А Цезарь еще умнее.
На самом деле, тут как-то этот вопрос уже обсуждался. С моей точки зрения, позиция Помпея в гражданской войне была выигрышной. Вообще, в ходе подготовки к ней Помпей сделал только одну крупную ошибку - не прописал в своем законе о провинциях невозможность трибунского вето (как было в законе Семпрония). Остальные ошибки были совершены непосредственно в Эпире и, как я полагаю, значительная ответственность за них лежит на окружении Помпея, которое на него давило как паровой каток.

Элия, Вы уже дочитали "Причину..."? Хотел задать несколько вопросов, но даже не знаю, как сформулировать.

Ага, дочитала. Спрашивайте, когда сформулируете.

 

[Aemilia]

на окружении Помпея, которое на него давило как паровой каток.

Скажу с моей стороны кощунственную вещь , но мне так за Помпея обидно в этот момент. Кому он позволил себе указывать...

 

[Rufina]

Ага, дочитала. Спрашивайте, когда сформулируете.

Ну, спасибо ! Только это, наверно, не сюда... Может, новую тему создать, или не стоит, как Вы думаете?
Как Вам "дело Верреса"? Очень странные действия приписал ему Цицерон - или так и было? Одной алчностью Верреса их трудно объяснить. Гортензий - сторонник Помпея? Ну-у... А действительно, почему Антоний включил Верреса в проскрипционный список? Вряд ли, конечно, предположение Нуррулаева об архипирате верно, не не исключено, что неприязнь Антония к Верресу как раз связана с деятельностью Антония Критского.

 

[Aelia]

Ну, спасибо ! Только это, наверно, не сюда... Может, новую тему создать, или не стоит, как Вы думаете?

Надо создать, наверное. Чуть позже перенесу.

Как Вам "дело Верреса"? Очень странные действия приписал ему Цицерон - или так и было?

Вы о развале сицилийского флота? На самом деле, об этом, наверное, стоит поговорить с Пульхром, в пиратских делах он лучше меня разбирается.

А действительно, почему Антоний включил Верреса в проскрипционный список?

Думаю, что по очень простой причине: Верресу удалось сохранить значительную часть своего богатства, а триумвиры нуждались в деньгах. Таких Верресов там было под две тысячи. Ну а вазы были дополнительным бонусом.

Вряд ли, конечно, предположение Нуррулаева об архипирате верно, не не исключено, что неприязнь Антония к Верресу как раз связана с деятельностью Антония Критского.

В принципе, я не исключаю, что Антоний Критский мог войти в какой-то конфликт с Верресом на Сицилии - у них там сферы ведения пересекались. Но все же мне кажется, что Цицерон бы об этом упомянул. Цицерон ведь сопоставлял Антония с Верресом. Защита Верреса собиралась ссылаться на какие-то действия Антония как на прецедент - Цицерону самое место было бы сказать: что это ты теперь приводишь действия своего врага как оправдание?

 

[Rufina]

Вы о развале сицилийского флота? На самом деле, об этом, наверное, стоит поговорить с Пульхром, в пиратских делах он лучше меня разбирается.

Пожалуй, теория Пульхра мне даже более симпатична.

 

[Aelia]

Не знаю, я все же не наблюдаю особых успехов Верреса в деле борьбы с пиратами.

 

[Pulcher]

Не знаю, я все же не наблюдаю особых успехов Верреса в деле борьбы с пиратами.

(прошу считать за оффтоп, ибо я не о книге Н., и прошу прощения, что влезаю)
А сделать следующий шаг? И предположить, что он так делал специально, что это была не его неудача, а его успех, что у него такой задачи (в том виде, в каком ее ставит Цицерон) и не было? По аналогии с задачей любого республиканского наместника "не грабить провинцию", которая, de jure перед ним стояла. А de facto - наоборот.
Потом, ну сравните Верреса с Метеллом, у которого пираты взяли Сиракузы.
Или сравните Верреса с Лукуллом. У Лукулла, так между прочим, была 1) провинция Киликия под империем, 2) флот, разбивший после Кизика флот Митридата. И этот флот не сделал против пиратов за еще больше лет наместничества ничего!
(моя мораль известна - римские наместники на самом деле использовали пиратов, а боролись только с теми из них, кто не делился)

Вы о развале сицилийского флота?

По Цицерону сицилийский римский флот Верреса действовал успешно, и захватил как минимум одного архипирата. Неудачно действовала дополнительная эскадра греков, созданная Верресом и переданная под командование грека же.

 

[Aelia]

моя мораль известна - римские наместники на самом деле использовали пиратов, а боролись только с теми из них, кто не делился

Нуруллаев тоже считает, что Веррес сотрудничал с пиратами (о других наместниках он этого не утверждает), причем до такой степени, что намеренно развалил сицилийский флот.

По Цицерону сицилийский римский флот Верреса действовал успешно, и захватил как минимум одного архипирата. Неудачно действовала дополнительная эскадра греков, созданная Верресом и переданная под командование грека же.

Пульхр, а можно Вас попросить написать об этом поподробнее? Что вообще известно о флоте Верреса, помимо этой несчастной эскадры?

 

[Pulcher]

Пульхр, а можно Вас попросить написать об этом поподробнее? Что вообще известно о флоте Верреса, помимо этой несчастной эскадры?

Мне - только то, что у Цицерона написано в речи "о казнях".
Что 1) флот Верреса действовал и захватил одно пиратсоке судно с экипажем, включая архипирата.

63) В то время, когда, вследствие алчности Верреса, флот существовал в Сицилии только по названию, а в действительности это были пустые корабли, пригодные для того, чтобы возить претору награбленное им добро, а не внушать страх грабителям, все же Публий Цесеций и Публий Тадий74, плавая во главе отряда из десяти кораблей, лишенных половины экипажа, не столько захватили, сколько увели корабль пиратов с богатой добычей, можно сказать, обреченный либо на то, чтобы попасть в чужие руки, либо на то, чтобы пойти ко дну вследствие тяжести груза. На этом корабле было много очень красивых молодых людей, большое количество серебра в изделиях и в виде монеты, а также много ковров. Это – единственный корабль, который, собственно говоря, был не захвачен, а найден нашим флотом под Мегаридой, невдалеке от Сиракуз. Как только Верреса известили об этом, он, хотя и лежал на берегу пьяный в обществе своих наложниц, все-таки собрался с силами и тотчас же послал своим квестору и легату многочисленную стражу, чтобы ему доставили всю добычу в целости и притом возможно скорее. (64) Корабль привели в Сиракузы. Все ждали казни пленников. Но Веррес, словно ему попала в руки добыча, а не были захвачены разбойники, признал врагами75 только стариков и уродливых пленников; остальных же, покрасивее, помоложе, обученных каким-либо искусствам, он всех взял себе; нескольких человек роздал своим писцам, сыну и когорте; шестерых певцов и музыкантов послал в Рим, в подарок одному из своих приятелей. Вся следующая ночь ушла на разгрузку корабля. Самого архипирата, подлежавшего казни, никто не видел.

Заметьте, что если не обращать внимания на эпитеты, в сухом остатке мы имеем удачную операцию римского флота против пиратов.

2) После окончания наместничества в доме Верреса находилось двое (!) архипиратов, что дает основания предположить еще как минимум одну удачную операцию Верреса против пиратов, о которой Цицерон не говорит потому, что она не дает материала для обвинения.

XXIX) А как запутался Веррес при первом слушании дела! После того как он молчал в течение стольких дней, он вдруг, после свидетельских показаний весьма выдающегося человека, Марка Анния83, заявившего, что римскому гражданину отрубили голову, а архипират казнен не был, вскочил со своего места, возбужденный сознанием своего преступления и безумием, вызванным его злодеянием84, и сказал: предвидя обвинения в том, что он взял деньги и не казнил настоящего архипирата, он потому и не отрубил ему головы; у него в доме, сказал он, находятся двое архипиратов.

 

[Aelia]

Архипират, как я понимаю, это капитан пиратского судна. Ну, все-таки даже два захваченных судна - это довольно скромное достижение.
А какую часть об всего флота Верреса составляла, по-Вашему, эскадра Клеомена?

 

[Pulcher]

Архипират, как я понимаю, это капитан пиратского судна. Ну, все-таки даже два захваченных судна - это довольно скромное достижение.
А какую часть об всего флота Верреса составляла, по-Вашему, эскадра Клеомена?

Непонятно, увы. Цицерон тут запутывает дело. Он явно выдает только те куски информации, которые ему выгодны, так что общая каритна неясна.
Из Цицерона следует, что эскадра Клеомена составляла 8 кораблей, которые вроде как раньше были под командой легата.
Вышепроцитированный флот имел в составе 10 кораблей и командовали им квестор и легат. Дальше понимай как хочешь.
Вообще я так понимаю, что вероятно, что весь флот Верреса и состоял из кораблей от сицилийских общин. (Хотя, может, и римские корабли в нем были. ) Можно робко предположить, что раз Цицерон не говорит о том, что флот Клеомена потерпел поражение после побед, то значит все корабли в нем были не из эскадры Тадия, я примерно так это и понимаю. Хотя не удивлюсь, если все же это была одна и та же эскадра - главная эскадра Верреса, базировавшаяся в Сиракузах, а какие-то еще отряды кораблей стояли, скажем, в Лилибее, итп.

 

[Aelia]

В том-то и дело, что непонятно. Но если это была главная эскадра, то Веррес действительно саботажник. Я не вижу оснований отвергать слова Цицерона о том, что экипажи кораблей находились в очень плохом состоянии.

Кстати, еще вопрос: а к каким годам относятся оба этих события (захват корабля и разгром эскадры)?

 

[Pulcher]

Кстати, еще вопрос: а к каким годам относятся оба этих события (захват корабля и разгром эскадры)?

Я так понимаю, что 1) если считать, что казни выданных за беглых серторианцев Так как недоставало большого числа пленных, то этот нечестивец начал заменять пиратов, взятых им себе, римскими гражданами, ранее брошенными им в тюрьму; одних римских граждан он выдавал за бывших солдат Сертория и говорил, что они бежали из Испании и высадились в Сицилии80; других, захваченных морскими разбойниками во время поездок по морю по торговым или другим делам, он обвинял в добровольном соглашении с пиратами. произошли в 72, после того, как серторианское войско было разбито, и 2) уже совсем произвольно (в тексте прямо такого нет) думать, что Клеомен был назначен адмиралом в середине следующей навигации (косвенные признаки - изменился и состав Сиракузской эскадры (10-8), и командование (квестор и легат-легат), т.е. прошло сколько-то времени (при этом какой-то отряд кораблей под командованием квестора перебазировался куда-то еще), то выходит навигация-72 и лето-71. Впрочем, может, и 72-72, и 71-71.
Хотя допускаю, что если читать внимательно (я-не), то, может, есть и еще указания.

 

[Aelia]

Про архипирата, похоже, есть более точное указание (76): "Допустим, что ты был волен в своих действиях в течение всего того времени, пока обладал империем. Но как же ты, уже будучи частным лицом, уже будучи обвинен, уже, можно сказать, будучи почти осужден, решился содержать предводителя врагов в частном доме? Один, два месяца, наконец, почти год с того времени, как они попали в плен, пираты находились в твоем доме, пока этого не пресек я, вернее, Маний Глабрион, который, по моему требованию, приказал забрать их оттуда и заключить в тюрьму.". Выходит, что пиратов взяли в плен в 71 г. Но я тогда другого не понимаю: несколькими абзацами выше Цицерон говорит, что Веррес отправил архипирата в Центурипы. Может быть, "почти год" - это с того времени, как истекли полномочия Верреса? В этом случае Цицерон сильно преувеличивает срок, что как раз неудивительно. Но почему "с того времени, как они попали в плен"?

 

[Pulcher]

Кстати, ничего (кажется) в речи Цицерона не дает нам оснований не допускать, что разгром эскадры предшествовал пленению пиратов. Хотя это, конечно, вряд ли.

 

[Aelia]

Да нет, в параграфах 80-83 хронологическая последовательность такая: добыча, взятая на пиратском судне => "в самый разгар лета" Веррес разбивает лагерь на берегу сиракузского Острова => назначение Клеомена.
Видимо, то и другое произошло в 71 г.: захват пиратского судна весной, разгром эскадры в конце лета.

 

[Aelia]

Вот здесь, кстати, выложено введение:
http://www.romanrevolution.narod.ru/
По-моему, оно дает очень хорошее представление о содержании.

 

[Pulcher]

Дочитал до середины. Прямо не знаю, что и сказать. С одной стороны, очень рад, что конспирология потихоньку пробивает себе дорогу в античной истории. Уверен, что применительно к истории поздней республики у этого метода большое будущее.
Хорошо показан ряд моментов, которе без к. просто невозможно объяснить, особенно хороша подборка фактов про пиратов.
То, что автор вообще факты подбирает под гипотезу - пожалуй, даже и похвально, но все же некоторые неудобные ему обстоятельства он напрасно не упоминает вовсе, от этого выходит местами однобоко (Типа, Марций Рекс впервые появляется на страницах книги аж в 63 году! Хотя строить к-версии про пиратов без его киликийского наместничества по-моему просто невозможно.).

Вообще, увы, по-моему вышло совсем неубедительно (про 60-е). И, по-моему, главное оттого, что просто нет концепции "как работала власть республики". Выборы консулов то важны, то неважны. То Помпей не мог не обеспечить после 70 избрания своих сторонников в преемники, то на несколько лет про выборы и консулов автор вообще забывает (Цезарь и Фигул - 64 чьи сторонники, скажем, по Нуруллаеву? Не дает ответа.). То Помпей из Испании добивается назначения своего сторонника Верреса на Сицилию, то из Азии не может влиять на выборы консулов. То Катилина снимает свою кандидатуру на выборах на 64-й, потому что "закон Красса" о присоеднинении Египта провалился (т.е. второй раз выдвинуть его (я знаю, что не закон и не выдвинуть - АТ), выходит, нельзя), то в конце 60-х проваливается несколько земельных законов подряд, это ничего, это можно. Итп.

Хуже всего в книге, по-моему, то, что ее герои настолько заигрываются в тайную политику, что спокойно дают себя убивать, чтобы только многоходовые комбинации Помпея удавались (типа помпеянцев Геренниев и Инстея, скажем, героически сложивших головы в рядах серторианцев в борьбе за наделение ветеранов Помпея землей). Это какая-то уже нечеловеческая конспирология по-моему.

Ну и цель всей политики - наделение ветеранов землей - когда она постулируется как единственная реальная, вынуждает изображать какую-то дурную бесконечность: начать войну с Серторием, чтобы добыть землю для ветеранов, потом с Митридатом, чтобы оплатить землю ветеранам войны с Серторием, итд.

В общем, вышли произвольные построения, потому что адекватной базы нет (всесилие Помпея в качестве таковой не предлагать, это, для республики, произвольное допущение (всесилие, скажем, абсолютного монарха, наоборот, правильно каждый раз постулировать и, скажем, движение декабристов есть смысл изучать только как борьбу двух единственно влиятельных в России людей - Александра и Константина). Я не говорю, что надо что-то оригинальное изобретать, но чего-то надо ведь держаться - моммзеновских партий, или просопографических родственных кружков, или еще чего-то, как же без этого-то?! (Хотя, может, использована героическая теория?) Больше просопографии книге бы тоже не помешало, точнее, не больше, а чтобы она равномерней использовалась, а то п-связи персонажей то вдруг выдвигаются на первый план (Помпей-Муция-Непот-Клодий), то про них автор забывает.

В общем, правильный метод, но крайне неубедительная реализация.

 

[Aelia]

Хуже всего в книге, по-моему, то, что ее герои настолько заигрываются в тайную политику, что спокойно дают себя убивать, чтобы только многоходовые комбинации Помпея удавались (типа помпеянцев Геренниев и Инстея, скажем, героически сложивших головы в рядах серторианцев в борьбе за наделение ветеранов Помпея землей).

Это только начало. Потом точно так же, ради этой же цели, спокойно даст себя убить сам Помпей. И Цезарь, как я предполагаю, тоже, только это в первую часть не вошло.

Ну и цель всей политики - наделение ветеранов землей - когда она постулируется как единственная реальная, вынуждает изображать какую-то дурную бесконечность: начать войну с Серторием, чтобы добыть землю для ветеранов, потом с Митридатом, чтобы оплатить землю ветеранам войны с Серторием, итд.

Насколько я поняла, по мнению автора это так и есть. Ветеранская проблема - это дурная бесконечность, которая не имеет решения в рамках республиканского устройства.