Примирение
- Автор темы Nestor
- Дата начала
Вот это, кажется, я и подразумевал, когда писал о том, что отряды УПА воевали против белорусских партизан.
Не совсем тогда, со вторым своим врагом они ведь еще и в 50 гг. продолжали воевать.
Ой, ну и наворотили Вы 
Так. По порядку.
Литература. По крайней мере мною обработаная.
Володимир Косик. Украина та Нимечина у другий свитовий вийни. Париж 1986.
Петро Мирчук. Украинська Повстанська Армия 1942-1952. Документи и материали. Львов 1991.
Тарас Бульба-Боровець. Армия без держави. Львов 1993.
Тарас Гунчак. У мундирах ворога. Киев 1993.
Наиболее доступная сейчас книга для русских читателей это: Сергей Чуев Спецслужбы 3 Рейха. 1-2 том. Спб 2003.
Зачем примирятся с ОУН? Это же политическая партия. А речь идет о примерно 800 тисячах человек (!!!), бывших членами вооруженных формирований, боровшихся за Родину такую, какую они себе ее представляли, прошедших тюрьмы и лагеря ГУЛАГА, РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ властью, а теперь не получающих и тех мизерных пенсий, какие получают ветераны ВОВ. Именно в этом аспекте я и спрашивал о примирении в мировй практике. А зачем вообще примирятся? Эти люди живут (все еще ЖИВУТ) в единой стране, и все еще ненавидят друг друга... Для единения страны примирятся... "Возможно выглядеть это должно так, чтобы перестать воспринимать определенную часть ныне живущих украинских стариков этакими врагами народа." (Kamille, спасибо).
Бульба-Боровец действительно создал УПА или по другому "Полесскую Сечь" еще в 1941, но действовал по принципу нейтралитета и договоренности с немцами о невмешательстве во внутренние дела, в основном из-за того, что Сечь эта действовала в труднодоступных для немцев местностях. По типу белорусского Локотского самоуправления и бригады бригадефюрера Каминского. Сечь сменила свое название в 1942 на "Украинскую Национально-Революционную Армию". Бульба был членом ОУН-Мельника. Именно эта часть ОУН инициировала в 1944 создание СС "Галичины", а начальник штаба Сечи Петр Дьяченко стал одним из командиров СС "Галичины".
Так. По порядку.Литература. По крайней мере мною обработаная.
Володимир Косик. Украина та Нимечина у другий свитовий вийни. Париж 1986.
Петро Мирчук. Украинська Повстанська Армия 1942-1952. Документи и материали. Львов 1991.
Тарас Бульба-Боровець. Армия без держави. Львов 1993.
Тарас Гунчак. У мундирах ворога. Киев 1993.
Наиболее доступная сейчас книга для русских читателей это: Сергей Чуев Спецслужбы 3 Рейха. 1-2 том. Спб 2003.
Зачем примирятся с ОУН? Это же политическая партия. А речь идет о примерно 800 тисячах человек (!!!), бывших членами вооруженных формирований, боровшихся за Родину такую, какую они себе ее представляли, прошедших тюрьмы и лагеря ГУЛАГА, РЕАБИЛИТИРОВАННЫХ властью, а теперь не получающих и тех мизерных пенсий, какие получают ветераны ВОВ. Именно в этом аспекте я и спрашивал о примирении в мировй практике. А зачем вообще примирятся? Эти люди живут (все еще ЖИВУТ) в единой стране, и все еще ненавидят друг друга... Для единения страны примирятся... "Возможно выглядеть это должно так, чтобы перестать воспринимать определенную часть ныне живущих украинских стариков этакими врагами народа." (Kamille, спасибо).
Бульба-Боровец действительно создал УПА или по другому "Полесскую Сечь" еще в 1941, но действовал по принципу нейтралитета и договоренности с немцами о невмешательстве во внутренние дела, в основном из-за того, что Сечь эта действовала в труднодоступных для немцев местностях. По типу белорусского Локотского самоуправления и бригады бригадефюрера Каминского. Сечь сменила свое название в 1942 на "Украинскую Национально-Революционную Армию". Бульба был членом ОУН-Мельника. Именно эта часть ОУН инициировала в 1944 создание СС "Галичины", а начальник штаба Сечи Петр Дьяченко стал одним из командиров СС "Галичины".
Би-граф, у Махно не было концепции государственности и самостоятельности Украины, а у УПА была. И орган власти, и законодательство тоже были...
OSA, Aelia, я ведь и не говорил, что для УПА 9 мая день Победы, вопрос примирения возникает регулярно, и в день УПА (14 октября) тоже, каждый год.
Теперь по батальону. Во-первых батальонов была два - "Нахтигаль" и "Роланд". Они входили в силы специального назначения Абвера, то есть военной разведки Рейха. Формировались силами ОУН-Бандеры на условии борьбы за "Самостийну Соборну Украину" БЕЗ ПРИНЯТИЯ НЕМЕЦКОЙ ПРИСЯГИ. Оба батальона насчитывали 700 человек. "Роланд" действовал в Буковине и организовывал охрану стратегических объектов (дорог и транспортов), а также организовывал группы "украинской самозащиты". "Нахтигаль" участвовал в боях за Львов и первым вошел в город, а затем под охраной батальона 1 июля 1941 во Львове была провозглашена Независимая Украина. После этого провозглашения оба батальона были немцами расформированы в августе 1941 года. Правительство Украины во главе с Ярославом Стецько, было отправлено к Бандере и Мельнику - в Заксенхаузен (лагерь такой, знаете ли, концлагерь).
В коммунистической пропаганде ходило утверждение о том, что батальон повинен в массовых расстрелах львовян. Но оно дезавуируется во-первых тем, что эти расстрелы были произведены в тюрьме Львова, а значит проводили их при отступлении органы НКВД, а во-вторых, одной из жертв этих расстрелов стал брат Романа Шухевича, который (Роман) действительно был командиром "Нахтигаля" с украинской стороны, хотя остальные должности, вплоть до командиров рот, занимали немцы.
OSA, Aelia, я ведь и не говорил, что для УПА 9 мая день Победы, вопрос примирения возникает регулярно, и в день УПА (14 октября) тоже, каждый год.
Теперь по батальону. Во-первых батальонов была два - "Нахтигаль" и "Роланд". Они входили в силы специального назначения Абвера, то есть военной разведки Рейха. Формировались силами ОУН-Бандеры на условии борьбы за "Самостийну Соборну Украину" БЕЗ ПРИНЯТИЯ НЕМЕЦКОЙ ПРИСЯГИ. Оба батальона насчитывали 700 человек. "Роланд" действовал в Буковине и организовывал охрану стратегических объектов (дорог и транспортов), а также организовывал группы "украинской самозащиты". "Нахтигаль" участвовал в боях за Львов и первым вошел в город, а затем под охраной батальона 1 июля 1941 во Львове была провозглашена Независимая Украина. После этого провозглашения оба батальона были немцами расформированы в августе 1941 года. Правительство Украины во главе с Ярославом Стецько, было отправлено к Бандере и Мельнику - в Заксенхаузен (лагерь такой, знаете ли, концлагерь).
В коммунистической пропаганде ходило утверждение о том, что батальон повинен в массовых расстрелах львовян. Но оно дезавуируется во-первых тем, что эти расстрелы были произведены в тюрьме Львова, а значит проводили их при отступлении органы НКВД, а во-вторых, одной из жертв этих расстрелов стал брат Романа Шухевича, который (Роман) действительно был командиром "Нахтигаля" с украинской стороны, хотя остальные должности, вплоть до командиров рот, занимали немцы.
Ну и что, что ненавидят друг друга? У меня тоже есть несколько человек, которых я, в силу разных причин, не переношу? Мне что тоже с ними по приказу президента примиряться? Кстати, я и нынешнего президента нашего, можно сказать, что ненавижу... А другие политичиеские партии себе Родину не сколько иначе представляли и представляют ... Все эти примирения это бред ... Еще раз акцентирую внимание, что пройдет время и все примирятся ... Если не будет всяких гребанных миротворцев, которые ради достижения своих корыстных сиюминутных целей не перестанут экзальтировать общество...
Так а что там поводу действия этих отрядов в Белоруссии? Имело место или нет?
OSA, перечитайте мой пост. Батальоны расформированы в АВГУСТЕ 1941 года. Какая Белоруссия?
800 тысяч это по Вашему несколько?
А что Вы называете экзальтированием общества? Призыв забыть обоюдные обиды, и стать, наконец, гражданами единой страны?
Почему Испания может позволить себе ставить памятники с надписью "Здесь лежит Испания", а мы не можем? Мы все еще в окопах?
800 тысяч это по Вашему несколько?
А что Вы называете экзальтированием общества? Призыв забыть обоюдные обиды, и стать, наконец, гражданами единой страны?
Почему Испания может позволить себе ставить памятники с надписью "Здесь лежит Испания", а мы не можем? Мы все еще в окопах?
А что 800 тысяч это много?
Против Ющенко, например, проголосовало более 10 млн? И что отсюда? Страна едина, но обществу далеко до единства... И все эти заявления о премирении ИМХО далеко не способствуют консолидации общества ...
Хочется поставить памятник? Да какие проблемы? Ставьте, хоть десять. Можете даже у себя в квартире соорудить ... Только зачем заставлять всех принимать участие в строительстве этого памятника?
Вот здесь есть информация об этих батальенах: http://militera.lib.ru/science/tkachenko_sn/05.html
В том числе пишут:
В том числе пишут:
b-graf
Принцепс сената
Так это и неважно, была ли у Махно концепция государственности - у него была анархическая концепция, при этом органы власти у него тоже были. Все равно, какие фантазии - национальные или социальные - движут повстанцами (главное - факт повстанческого движения: в XX веке для периода до признания легальности борьбы с колониализмом - оно есть явно преступное деяние; это после "года освобождения Африки" АФАИК легализовано ;-)). Действия противной стороны (т.е. подавителей) вызывают замечания только в случае нарушения ею обычаев войны (поэтому, скажем, борьба в Перу с "Сендеро Луминосо" таких замечаний не вызывает). И, наоборот, деятельность таких организаций вызывает и сейчас замечания, если они со своей стороны нарушают законы и обычаи войны (то же "Сендеро Луминосо"). Тогда повстанческое движение в западных районах СССР после войны вызывает замечание по этому пункту (нарушения повстанцами) и по пункту о нелегальности постанческого движения как такового для того периода времени. Ну - и обратно, действия властей СССР вызывают замечания в той степени, в которой были нарушения обычаев войны (поэтому ИМХО для правильной оценки публицистика должна искать именно их, а не сам факт действий властей, что мол подавляли). Даже самые ярые империалисты
готовы признать замечания в таком случае (на ВИФ-2 НЕ можете убедиться, там флейм почти всегда - прооравшись - переходит в это русло: обоснованы репрессии в отношении повстанцев или нет, много ли от репрессий пострадало невовлеченных).Да - заранее отведу возражения насчет Пугачева или чего еще. Дело в том, что повстанческие движения современности отличаются от такой же борьбы в период, когда люди недавно слезли с ветки
: XIX-XX в. дал достаточно примеров, когда национальное и социальное освобождение достигнуто прежде всего политической борьбой, это только в почти былинные времена единственным средством было восстание. Т.е. применительно к Украине ИМХО надо было бороться из эмиграции (ведь результат на 1991 одинаков, что у боровшихся с соввластью западных народностей, что, скажем, у закавказских, с соввластью не боровшихся, а только между собой и в позднее время ) Вот от того, скажем, грузинам и армянам - счастье от 9 мая, а западникам - нет ==А про Испанию - интересное замечание, надо подумать (сопоставимые периоды времени прошли, меньше, чем с нашей Гражданской войны)
Aelia
Virgo Maxima
Nestor, а что конкретно вы предлагаете? Государство может назначить объявить во всеуслышание, что ветераны УПА - не враги народа (если это до сих пор еще не сделано), назначить им высокие пенсии, поставить памятник, сделать 14 октября государственным праздником и т.д. Это - то, что зависит от государства. Вполне возможно, что все это действительно справедливо и нужно сделать. Только примирению это не будет способствовать, а, наоборот, будет способствовать обострению противоречий.
А что должно сделать государство, чтобы эти противоречия сгладить?
А что должно сделать государство, чтобы эти противоречия сгладить?
Камилл, спасибо за уточнение. В Белоруссии таки они были, только не в составе батальонов.
OSA, судя по категоричности, таки в окопе остается. Вот этого я не понимаю. Ну недолюбливать по-человечески, как я, Януковича, это я понимаю , а вот ненависти не понимаю. Ненависть уместна к врагу, врывающемуся в твой дом с оружием в руках. Ненависть во всех остальных случаях - признак гипертрофированности мышления или юношеского максимализма, лишенного жизненного опыта.
OSA, судя по категоричности, таки в окопе остается. Вот этого я не понимаю. Ну недолюбливать по-человечески, как я, Януковича, это я понимаю
, а вот ненависти не понимаю. Ненависть уместна к врагу, врывающемуся в твой дом с оружием в руках. Ненависть во всех остальных случаях - признак гипертрофированности мышления или юношеского максимализма, лишенного жизненного опыта.Aelia, все, про что вы сказали уже есть, исключая пенсии. Дело за статусом. Труженников тыла, узников концлагерей, детей-узников, угнанных на работы в Германию уже приравняли к ветеранам, и это правильно. Бывшие воины УПА по статусу никто. Статус определяется государством и ветеранскими организациями. Сами понимаете кто сидит на должностях у ветеранов. Вопрос в том как действовать государству. Еще раз повторяю: почему Испания после обращения короля к народу приравняла всех ветеранов, почему Никарагуа после поражения сандинистов на выборах, примирила стороны, выдав сандинистам-крестянам земли, за которые они так боролись, и уравняв в правах с остальными гражданами страны? Чем мы хуже Никарагуа?
Aelia
Virgo Maxima
Nestor, что вы у меня-то спрашиваете? Я не ветеран и не ваше правительство. Я вовсе не возражаю против того, чтобы этим людям дали статус ветеранов.
Впрочем, мне кажется, что если государство захочет дать им статус ветеранов - оно вполне может это сделать. Ну, пусть формально они будут составлять какую-то другую категорию, отличную от ветеранов ВОВ, но если права и привилегии у обеих категорий будут одинаковые - разве ветеранов УПА это не устроит?
Я только говорю о том, что примирением это все равно не будет. Конфликт в обществе как был, так и останется.
Я вовсе не возражаю против того, чтобы этим людям дали статус ветеранов. Впрочем, мне кажется, что если государство захочет дать им статус ветеранов - оно вполне может это сделать. Ну, пусть формально они будут составлять какую-то другую категорию, отличную от ветеранов ВОВ, но если права и привилегии у обеих категорий будут одинаковые - разве ветеранов УПА это не устроит?
Я только говорю о том, что примирением это все равно не будет. Конфликт в обществе как был, так и останется.
Конликты сплошь и рядом порождаются недостатчной осведомленностью людей. Если людей десятилетиями пичкать определенными штампами, то они и будут этими штампами мыслить. Так что государство может, например, заниматься просветительской работой, направленной на разрушение этих штампов. Но желательно так, чтобы не породить новые категоричные штампы.
Господа, хочу напомнить Вам, что тему-то я начинал интересуясь мировым опытом. Например, очень было бы интерестно узнать как решен этот вопрос во Франции применительно к бывшим функционерам правительства Виши. В Германии вроде тоже есть ветераны вермахта, получающие госпенсию, в Австрии тоже. Какие можно найти еще примеры?
Наверное, все же не воспитывают. Но все же на данный момент бОльшая часть общества воспитана на советских штампах. Те, кому больше 30 воспитаны в советской школе.