Примирение

[Nestor]

Господа москвичи. Что вы думаете, когда слышите на улицах Москвы "суржик"? Правильно! Этот человек приехал из Украины. Суржик, это дикая смесь украинского с русским. "За двомя зайцами" смотрели? Кто говорил на суржике? Украинцы, которые хотели выглядеть "городськими". Носителю русского языка суржик ни к чему. Отсюда вывод - говорящие на суржике, это говорящие на испорченном украинском, "пристосованном" к "городськой жизни", то есть к русскому.
Аэлия, я себе не противоречу. Дело в том, что главнюми соперниками у Кучмы были коммунисты, и он таким образом разыгрывал русскоязычную карту, отбирая у них голоса. С другой стороны Вы сами признаете, что электорат этот пассивен. Так под пассивный камень... А с пенсионерами это Вы зря. Ваши пенсионеры уже показали, что могут пенсионеры.
Дедал, все дело в том, что преподаватели, читая лекции в Национальном универе, НЕ ИМЕЛИ вообще своих лекций в украинском варианте. Вы это считаете нормальным?

 

[Aelia]

Аэлия, я себе не противоречу. Дело в том, что главнюми соперниками у Кучмы были коммунисты, и он таким образом разыгрывал русскоязычную карту, отбирая у них голоса.

Но ведь успешно же разыгрывал, победил на выборах. Значит, карта выигрышная.

А с пенсионерами это Вы зря. Ваши пенсионеры уже показали, что могут пенсионеры.

Так у них ведь отобрали то, что у них раньше было, - вот они и вышли на улицы. ради того, чтобы получить то, что им пообещали, но не дали, они не пойдут.

 

[Val]

Отсюда следует другое. А именно: утверждение, что бывшая колония не может сохранить язык метрополии без ущерба для своего суверенитета, являеся полной чушью.

Может и чушь, но по крайней мере не более полная, чем внешняя угроза России в связи с прибалтийскими претензиями.

А язык здесь причём? Элия, кстати, уже задавала этот вопрос...

 

[Kaiser]

При чем тут правительство, правительства приходят и уходят, а интересы государства остаются.

Ну это в демократических странах они приходят и уходят...
А кто определяет интересы государства? Я вижу интересы государства так, кто то иначе...
Интересы государства это вещь субьективная однако...

Мне особо нравится этот гневный тон "вы боитесь языкового референдума как огня". Я не боюсь. Более того, это был был бы очень показательный референдум. Для обеих сторон "конфликта". Я "за" обеими руками. Снялся бы целый пласт вопросов...

О!!! Прекрасные слова!!!
Тоесть Вы не разделяете мнение тех кто против подобного референдума?

"Воля Народа". Класс. Причем с большой буквы. Воля народа была выражена на выборах.

Так, а Я что спорю? Я дествительно уверен, что г-н Ющенко победил на выборах. Самого чуть черт не дернул ехать в консульство за него голосовать.

Вы, Кайзер, не народ. И тем более не Народ.

А кто же тогда???

В Америке Нет госязыка. А Вы попробуйте въехать в США, не зная английского, и тогда я на Вас посмотрю.

Не понял? А в чем проблема?
Вьехать не зная языка никаких проблем нет.

 

[Kaiser]

Вы, Кайзер, не народ. И тем более не Народ.
В Америке Нет госязыка. А Вы попробуйте въехать в США, не зная английского, и тогда я на Вас посмотрю.

А чё ему въезжать? он и так там

У если он там, тогда тем более должен это знать.

?????
Ничего не понимаю...
Что знать? Что в штаты не пускают если по английски не говоришь?
Этого Я действительно не знаю... это что-то новое, наверное ввели недавно в целях борьбы с терроризмом...

 

[Nestor]

Аэлия, Вы же высказали основное отличие восточноевропейской демократии от евро-американской! У них выступают тогда, когда чего-то обещают, но не дают. У нас выступают только тогда, когда отбирают. Обещать, таким образом, можно все, что угодно.
А если молчат, референдум не инициируют и только плачутся на форумах, да голосуют "за" того, кто предлагает русский язык на блюдечке, надеясь, что об украинском языке можно будет в таком случае совсем забыть, – то поддерживать государству украинский язык сам Бог велел.

 

[Aelia]

Ну, с таким же успехом я могу сказать, что наше правительство имеет полное право не повышать пенсию, несмотря на свои предвыборные обещания. И вообще любая партия, победив на выборах, совершенно не обязана выполнять свою предвыборную программу до тех пор, пока проголосовавшие за нее не выйдут на улицы. Но мне почему-то так не кажется.
Вообще-то обещания следует выполнять.

Да, бесспорно, наше общество (по крайней мере, российское, и та часть украинского, о которой мы говорим), атомизировано и не умеет отстаивать свои права. Гражданское общество фактически отсутствует. Но я не понимаю, как это освобождает правительство от его обязательств.

 

[Dedal]

У нас выступают только тогда, когда отбирают.

Отчего? Вон целая толпа кретинов вышла на майдан не за хрен собачий.... Если бы за пенсию, зарплату или за бесплатный проезд- это было бы понятно, логично и объяснимо... А когда сто тыс. вышло орать против одного мудака- за другого- это массовое , организованное помешательство.

 

[Nestor]

Дедал, вообще-то здесь речь идет о ПРИМИРЕНИИ, или по крайней мере попытке выяснить противоречия и способы, которыми можно предотвратить следующий выход людей на улицу, будь то Киева или Донецка. Поэтому просил бы Вас свою экспрессию применять в теме по Николаю Вт. или по крайней мере воздержаться от столь грубых ярлыков.
Эти люди, в отличие от Вас, зудящего о попрании его прав, но ничего для исправления ситуации не предпринимающего, вышли на улицу, на мороз и снег, и стояли сутками, не пролив и капли крови, добиваясь своей правоты. Правы были они или нет, он они что то ДЕЛАЛИ, в отличие от Вас.

 

[Nestor]

Аэлия, правительство имеет на это полное право, раз люди представляют из себя полпу баранов, и не выработали из своей среды организаций и механизмо, для влияния на правительство в промежутках между выборами. Иначе существует только два способа - или перевыборы, в срок, удобный власти, или выход на улицу. Таким образом мы пришли к пониманию необходимости структурирования гражданского общества не только в плане делегирования полномочий, а и в плане ответственности власти перед народом.

 

[Aelia]

Аэлия, правительство имеет на это полное право, раз люди представляют из себя полпу баранов, и не выработали из своей среды организаций и механизмо, для влияния на правительство в промежутках между выборами.

Интересная точка зрения. Если логически ее продолжить, можно прийти к выводу, что правительство, например, имеет полное право устроить коллективизацию и голодомор - раз общество представляет собой толпу баранов и ничего не в состоянии этому противопоставить.

 

[Dedal]

О примирении я уже высказался- могу повторить: это чушь собачья!
Не вижу повода фильтровать свой лексикон именно на этой теме в ущерб прочим

ти люди, в отличие от Вас, зудящего о попрании его прав, но ничего для исправления ситуации не предпринимающего,

Я работал, а не ходил драть глотку, мне нужно кормить семью, а не устраивать судьбы политиков, кто будет первым жрать у корыта, кто вторым- мне плевать. Пусть подавятся.
Кому не хрен делать и он может плюнуть на работу и месяц жрать халявный суп и вопить по команде Шкиля : "ТАК" - на здоровье и если они отморозят себе детородные органы- я сочту это за благо, глядишь -размножаться не будут.
Теперь те ребята которые были за выдали чудную сентенцию: МЫ ГОЛОСОВАЛИ ПРОТИВ ВОРОВ, А НЕ ЗА МУДАКОВ

 

[b-graf]

Дедал, вообще-то здесь речь идет о ПРИМИРЕНИИ, или по крайней мере попытке выяснить противоречия и способы, которыми можно предотвратить следующий выход людей на улицу, будь то Киева или Донецка

Да, занятный поворот темы... Ведь сначала речь шла о примирении между теми, кто воевал с советской властью и кто воевал за нее. В итоге все обернулось примирением между украиноязычными и русскоязычными украинцами... Не знал, что вопрос настолько острый (равнозначный и перетекающий из первого)...

Возвращаясь к крымским татарам. Курултай-меджлис - это наследие борьбы татар еще советского периода (которая, через генерала Григоренко, очень сильно повлияла на становление диссидентского движения, как известно). Т.е. это очень занимательный остров классических демократов рубежа 80-90х в современном политическом контексте. Цель крымскотатарского движения ("меджлисского"; кстати - это всего лишь общественная организация) - смягчить последствия депортации (и только), т.е. если и есть о каких-то льготах по национальному признаку речь, то они рассматриваются как в принципе временные (пусть и длительные, на десятилетие или два). Что касается исламизма и т.д. - деятели меджлиса сами его боятся (видел беседу Джемилева или Чубарова с американским сенатором где-то летом 2004 г., где татарский представитель утверждал, что кучмовцы-януковцы тайно поддерживают исламистов, что расколоть татар и сделать их пугалом). С другой стороны, не знаю, правильно ли было для татар ориентироваться на Ющенко (это их изолирует среди местного населения, среди которого и так распространено выражение "ОПГ Курултай-Меджлис")...

 

[Nestor]

Аэлия, не передергивайте. Речь идет о демократической стране, и о необходимости работы снизу, а не только сверху. А голодмор и коллективизация здесь не уместны.

 

[Nestor]

Если примирение для Вас, Дедал, "чушь собачья", то что Вы в этой теме делаете? Вам место на баррикадах, или в палатках в Донецке. Не хотите выходить на улицу, оставайтесь при своем мнении, но не тратьте понапрасну нервы и свои и мои на то, что считаете "чушью".

 

[Dedal]

Если примирение для Вас, Дедал, "чушь собачья", то что Вы в этой теме делаете? Вам место на баррикадах, или в палатках в Донецке. Не хотите выходить на улицу, оставайтесь при своем мнении, но не тратьте понапрасну нервы и свои и мои на то, что считаете "чушью".

Слушайте голубчик я и сам чудно разберусь чего мне делать, чего говорить, где и когда.

 

[Aelia]

Аэлия, не передергивайте. Речь идет о демократической стране, и о необходимости работы снизу, а не только сверху. А голодмор и коллективизация здесь не уместны.

Голодомор и коллективизация нигде не уместны. Необходимость работать снизу никто не оспаривает. Но я что-то не понимаю, почему неспособность общества самоорганизоваться оправдывает невыполнение правительством предвыборных обещаний. Вы считаете, что если страна недемократическая, то правительство должно учитывать интересы граждан без каких-либо усилий с их стороны, а в демократической стране оно обязано это делать только при наличии "работы снизу"?
Хорошо, давайте не будем говорить о таких ужасных вещах, вернемся к языковой политике. Вы говорите: правительство имеет полное право не учитывать интересы тех граждан, которые не в состоянии оказывать на него (правительство) давление. Так какие же у вас претензии к русификации? Я с тем же успехом могу сказать: правительство СССР имело на это полное право, раз жители Украины не сумели самоорганизоваться и отстоять свои интересы.

 

[Nestor]

Аэлия, ну Вы же прекрасно знаете, чем заканчивались попытки самоорганизовываться при СВ. А при демократии это делать люди не только в праве, но и должны, поскольку без этого никто ничего никому не даст. Нужны сильные общественные организации, нужны сильные профсоюзы, нужны, в конце-то концом сильные домовые комитеты. А то, что теперь называется "социалка", все это фигня собачья, и популизм, но не как не обязанность правительства.
А к руссификации у меня никаких претензий и нет. Я принимаю это как данность, с которой необходимо новому государству, основанному на иных принципах, с меру своих возможностей, и в меру отсутствия противодействия, бороться.

 

[Nestor]

Дедал, а Вы не обижайтесь, а если у Вас есть что-то конкретное, то пишите, а не брызгайте ядовитой слюной. Ведь себе же дороже, нервы не восстанавливаются.

 

[Aelia]

Аэлия, ну Вы же прекрасно знаете, чем заканчивались попытки самоорганизовываться при СВ.

А вы считаете, что люди тогда не самоорганизовывались только поэтому? А чего ж они теперь не могут самоорганизоваться, когда все разрешили? Гражданское общество не может возникнуть сразу и одномоментно, это очень длительный процесс. А правительство несет обязательства перед гражданами независимо от того, в каком состоянии находится в стране гражданское общество. Хотя бы по той простой причине, что правительство существует на налоги граждан (а в условиях нашей "полудемократии" - еще и потому что пришло к власти благодаря голосам этих граждан). А когда правительство дает предвыборные обещания и их не выполняет - это называется обман избирателей, и ничего хорошего в таких действиях нет.

Нужны сильные общественные организации, нужны сильные профсоюзы, нужны, в конце-то концом сильные домовые комитеты.

Кто бы спорил...

А то, что теперь называется "социалка", все это фигня собачья, и популизм, но не как не обязанность правительства.

Ага, вот и Туркменбаши тоже так читает. Взял и закрыл в стране практически все гос. больницы. Чего это, в самом деле. Он не обязан их содержать.

А к руссификации у меня никаких претензий и нет.

То есть, советское правительство было в своем праве, проводя такую политику?