Примирение

[Kamille]

Ну раз расчеты советских чиновников не оправдались и Украина несмотря ни на что стала независимым государством, - наверное, есть основания считать, что расчеты украинских чиновников также окажутся ошибочными. Не в том смысле, что Украина утратит независимость, а в том, что украинизация не уменьшит пророссийских настроений. Что там Нестор говорил про маятник?

Естественно, могут оказаться ошібочнымі. Но что ж сделаешь, если даром прорицателей никакие чиновники в мире не обладают.

Да, про "пятую колонну" я уже давно хотела написать, но как-то мне это казалось чересчур...

А Вы что всерьез считаете, что такая "колонна" существует? Так как раз Дедал, который хоть и русскоязычный, но не хочет объединения с Россией, служит скорее доказательстов того, что такой колонны нет.

 

[Aelia]

А Вы что всерьез считаете, что такая "колонна" существует?

Нет, конечно. Просто когда я слышу, что желающие говорить по-русски в госучреждениях представляют опасность для украинской независимости - у меня это и вызывает ассоциации с пятой колонной...

 

[Kamille]

Резкое сокращение на использование русского языка в СМИ включающее в себя репрессии к не подчинившимся каналам. 

Дедал, Вы же всего несколько страниц назад, доказывали, что в Укараине практичнски все газеты выходят по-русски, а украинских мало и их все равно никто не читает. А уж книги и подавно.

 

[Kamille]

Господа, если вам симпатична идея культурного геноцида, то, по крайней мере - имейте мужество признать это!

Если Вы и ко мне обращаетесь с этим призывом, то не по адресу. Я-то точно категорический противник всякого геноцида. Это объективная реальность.

Кстати, если Вы считате действия нынешних украиснких госчиновников фашистскими, то следовательно Вы считаете и политику СССР фашистской?

 

[Kamille]

А Вы что всерьез считаете, что такая "колонна" существует?

Нет, конечно. Просто когда я слышу, что желающие говорить по-русски в госучреждениях представляют опасность для украинской независимости - у меня это и вызывает ассоциации с пятой колонной...

Впрочем, пытаться найти объяснение действиям чиновников дело неблагодарное. Это у высшего эшелона власти есть какие-то глобальные соображения, а чиновники на местах лишь исполняют свои циркуляры и преписания. У есть указания вести документацию на госязыке, они и ведут. Будут они еще самолично о чьих-то удобствах думать!

 

[Dedal]

Резкое сокращение на использование русского языка в СМИ включающее в себя репрессии к не подчинившимся каналам. 

Дедал, Вы же всего несколько страниц назад, доказывали, что в Укараине практичнски все газеты выходят по-русски, а украинских мало и их все равно никто не читает. А уж книги и подавно.

Газеты не контролируются властью ,они коммерческие организации ориентирующиеся только на покупателя и коньюктуру рынка, потому и выходят по русски. Покупают, москали кляти...
А эфир лицензируется нац. комиссией по ТВ и радиовещанию. Они могут дать лицензию или отобрать. Причём в открытую заявили, что они единственный орган, на суды плевать и они всё равно закроют всех, не взирая на решения судов, кто не прошёл у них сертификацию. Критерием на сегодня является 2/3 укр. эфира, с сентября будет куче. Это касается радио и ТВ.

 

[Dedal]

стати, если Вы считате действия нынешних украиснких госчиновников фашистскими, то следовательн

Я не считаю... я их мудаками считаю, националистами, в разной степени...больше или меньше... до фашистов покуда не дотянули...но место и вектор для роста есть.

 

[Kamille]

Я не считаю... я их мудаками считаю, националистами, в разной степени...больше или меньше... до фашистов покуда не дотянули...но место и вектор для роста есть.

Кстати, если Вы считате, что придание языку статуса госудасртвенного автоматически созадет условия ранвоправия для его носителей, то ошибаетесь. У нас, например, 2 государственных языка, но белорусские школы практически отсуствуют в городах, вузов белорусскоязычных нет (кроме факультета белязыка, естественно), в госучреждениях подать документы на белорусском весьма проблематично. Вон моя знакомая рассказывала на днях, как она в какую-то госструктуру звонила. Начала по-белорусски, так ее тут прервали, сказали, стоп! начинаем по-русски. И и т.д. И это при том, у белорусского закрепленный Конституцией статус госудраственного (как и у русского) и 74,5% населения страны согласно последней переписи считают своим родным языком - белорусский.

 

[Dedal]

То что Вы описали Камилл очень прискорбно. Это оборотная сторона медали, второй конец этой дурацкой палки. Украинизация навыворот...
Мудаки бемссмертны и ужасно многочисленны... Я право теряюсь- зачем Господь их столько наделал?

 

[Val]

Я не говорил никогда про "пятую колонну", не передергивайте. Вал, пожалуйста, поищите на этих страницах слова про ответные меры к не желающим пользоваться украинским. Что? Нету? Слово геноцид слишком тяжкое, чтоб бросатся им так походя. Оно подразумевает запрещение и уничтожение. Назовите мне пример такового!

В таком случае я повторяю свой вопрос: почему Вы считаете невозможном институализацию русскогот языка на Украине в качестве второго государственного?

 

[Val]

Кстати, если Вы считате действия нынешних украиснких госчиновников фашистскими, то следовательно Вы считаете и политику СССР фашистской?

Я ничего такого не говорил.

 

[Nestor]

Вал, я НЕ считаю невозможным "институализацию". Я утверждаю правомерность действий власти при ЭТОЙ конституции, и при ТАКОЙ идеологии страны. Для изменения этой ситуации я согласился пару страниц назад с желательностью проведения плебисцита, но утверждаю, что для этого русскоязычное население должно быть организовано и целенаправлено заниматься именно этим вопросом.

 

[Nestor]

Резкое сокращение на использование русского языка в СМИ включающее в себя репрессии к не подчинившимся каналам. С сентября вступает в силу ещё большее ужесточение. Что означает запрет на получение информации и участие в полит процессе.
Дедал, где-то на странице 5-6 утверждалось, не мной, заметьте, что русский в Украине понимают все. Смею заметить, украинский в Украине понимают ВСЕ. И даже некоторые в России. Так в чем проблема? Это ведь не узбекский...

Практически уничтожение русских школ во многих городах. Уничтожение русскоязычных вузов, практически повсеместное, что равноценно запрету для русскоязычных на высшее образование. Увольнение преподов в школах и вузах за чтение предметов не на мове.
Это тот маятник, о котором я говорил, но, поверьте мне, как преподу, молодое поколение от этого не страдает, страдают, в основном родители поначалу, а потом - все зависит от того кто учит у как, остальное - фигня.

Запрет на использование языка в гос. учреждениях и увольнение всех не выучивших, что означает запрет на профессию для значительной части населения.
Вы хоть одного уволенного знаете? Я не знаю, хотя знаю уйму госчиновников, так и не умеющих слова связать по украински. И ничего сидят на своих местах.

Запрет на судопроизводство и ведение процесса на не национальном языке, что означает юридическую дискриминацию.
Тут согласен, но это сфера ГОСУДАРСТВА, а значит при теперешнем официальном одноязычии - правомерные действия.

Причём всё это при весьма значительном (до половины) проценте русскоязычных граждан.
Вот и опять половина. Кстати Вы не ответили на мой пост. Так "суржик" это, плохой украинский, или плохой русский? Вы, "суржик" пристраиваете к русскоязычным, видимо? Тогда Вам точно "За двома зайцямы" пересматривать, а еще лучше перечитывать нужно.

Этого мало????????
И это все?????????

 

[Val]

Я утверждаю правомерность действий власти при ЭТОЙ конституции, и при ТАКОЙ идеологии страны.

Мне представляется, что это Ваше высказывание противоречит всему тому, что Вы писали в данной теме ранее. Поэтому, а также учитывая систематическое игнорирование Вами моих вопосов, я утратил интерес к продолжению дискуссии.

 

[Dedal]

Нестор ,Вы путаетесь в показаниях. Вы сперва говорите, что украинизация это правильно и это выполнение законов национального государства, для соблюдения господства титульной нации, а все прочие должны смириться, что всё, что делает новая власть- это правильно, таки должно быть и это хорошо. Потом Вы начинаете говорить что эти "прочие" сами виноваты, поскольку они вопят не достаточно тщательно. Затем Вы начинаете признавать, что это таки нехорошо, но это объективное состояние: "откат маятника", реакция, нехорошие но правомерные ,в рамках проводимой националистической идеологии, действия и проч. Что я Вас не пойму... Странная логика.

Смею заметить, украинский в Украине понимают ВСЕ.

Каким образом из этого заключения следует необходимость закрытия русскоязычных каналов? Если русский понимают все и украинский понимают все, так почему не дать возможность выбрать зрителю? Или нужно давить, иначе это не национализм?

Это тот маятник, о котором я говорил, но, поверьте мне, как преподу, молодое поколение от этого не страдает, страдают, в основном родители поначалу, а потом - все зависит от того кто учит у как, остальное - фигня.

Если Вы препод, то должны понимать сложность усваивания новой информации, на чужом языке, особенно при тяге современных национальных методистов к изобретению новых "украископодобных" терминов. Во всех вузах вступительный письменный украинский, даже в технических, человек не прошедший выбывает. Как быть тем кто не может оплатить взятку Вашим коллегам? Это не дискриминация?

Вы хоть одного уволенного знаете?

Знаю.

Тут согласен, но это сфера ГОСУДАРСТВА, а значит при теперешнем официальном одноязычии - правомерные действия.

Значит, подобные действия могут квалифицироваться как дискриминация граждан по языковому признаку?

стати Вы не ответили на мой пост. Так "суржик" это, плохой украинский, или плохой русский?

У Вас не только не получается последовательно защищать свою позицию, но Вы не можете прочесть всё ,что пишет собеседник? Я отвечал. Извольте, я напомню:

Дедал, Артемий, а "суржик" - это что плохой русский, по Вашему?

Или плохой украинский... в любом случае -это не язык.
QUOTE
А по-моему это плохой, изнасилованный русским языком, украинский. Он вылечивается просто хорошим украинским.

Почему столь однозначно? Это может быть плохой русский изнасилованный плохим украинским. Излечить его можно хорошим русским не хуже чем украинским( который ,кстати, более аморфен к привненсениям) .

 

[Артемий]

С тех пор более ста лет московские митрополиты избираются епископами на Руси без рукоположения (а это серьёзный момент для священничества) константинопольского патриарха.

Митрополитов никто не рукополагает, их поставляют из числа уже рукоположенных епископов; поставление - акт административный, рукоположение - таинство. Для рукоположения необходим собор из трех (минимум - двух, если трех нету) епископов. Поэтому отделение Московской митрополии от Константинопольской для священства никакого значения не имело.
С точки зрения канонического права это отделение было безупречно, более того - необходимо, поскольку латинство было неоднократно соборно осуждено как ересь. Трудности начались потом, когда уния в Византии умерла, а общение восстановлено не было. Но это разделение касалось только К-пльской патриархии; с Александрийской, Антиохийской и Иерусалимской церквями общение не прерывалось.
Ситуация с Филаретом совершенно иная. Никаких законных причин на отделение у Филарета не было. Архиерейский собор УПЦ МП проголосовал против автокефалии; Филарета хотели перевести на другую кафедру, но он не захотел. Более того, он был законным образом лишен епископства и монашества и стал отлученным от Церкви мирянином. Это решение может отменить только собор, более представительный чем тот, который его принимал - только Всеправославный собор. Разумеется, этого никогда не произойдет. Даже если у Филарета будут ВСЕ приходы на Украине, его церковь - не Церковь и НИКОГДА ею не будет. Это невозможно ни при каких обстоятельствах. Поэтому желающим незалежной церкви нужно законным образом добиваться автокефалии для УПЦ МП. В этом как раз ничего невозможного нет.

 

[Aelia]

Исидор вернулся в Московию с намерением проводить в жизнь решения Партии (то есть собора).Исидор был арестован, как «латинский злой прелестник», и заключен в Чудов монастырь, потом всё же драпнул в Рим.Позже Рим попытается добиться выполнения Москвой Флорентийской унии (ведь законный глава Московской митрополии Исидор участвовал во Вселенском соборе и уехал с него в ранге кардинала) и, конечно же, безрезультатно.

Артемий, а вот это обстоятельство вы не могли бы прокомментировать? Налагало ли участие Исидора во вселенском соборе какие-то обязательства Московскую митрополию? Если да, то какие, если нет, то почему?

 

[Артемий]

Исидор вернулся в Московию с намерением проводить в жизнь решения Партии (то есть собора).Исидор был арестован, как «латинский злой прелестник», и заключен в Чудов монастырь, потом всё же драпнул в Рим.Позже Рим попытается добиться выполнения Москвой Флорентийской унии (ведь законный глава Московской митрополии Исидор участвовал во Вселенском соборе и уехал с него в ранге кардинала) и, конечно же, безрезультатно.

Артемий, а вот это обстоятельство вы не могли бы прокомментировать? Налагало ли участие Исидора во вселенском соборе какие-то обязательства Московскую митрополию? Если да, то какие, если нет, то почему?

У Флорентийского собора не было статуса вселенского.
Налагало бы, если бы принятые решения не затрагивали православного вероучения. Даже и в этом случае, возможно, при несогласии по каким-то пунктам, поместный русский собор мог бы что-то опротестовать (это теоретически; какая тогда была практика, мне неизвестно).
На деле же Флорентийский собор утвердил латинскую догматику, в т. ч. Символ Веры, и подчинил Православную Церковь римскому папе. По всем каноническим правилам, епископ, "открыто глаголющий ересь" подлежит извержению из сана, и подчиняться ему не только необязательно, но и непозволительно. Так что, с того момента, как Исидор подписал такое соборное определение, его участие в соборе стало его личным делом.

 

[Aelia]

Понятно, спасибо.

 

[Dedal]

Так –то оно так Артемий…Но не совсем…( с термином Вы правы конечно- это мой прокол)
Однако... Не зря не сразу избрали Иону, а ждали годы, он продолжал управлять митрополией, не имея даже сана митрополита и не зря в церковных документах он звался "нареченный" митрополит Иона.И не зря после рукоположения патриархом константинопольским Григорием Маммой, митрополита Григория Булгара в западные епархии и все юго-западные епископы один за другим вошли с ним в «общение», как ни противился Иона. И не зря после избрания Ионы великий князь пишет Константину Палеологу, письмо с извинениями за самовольное «поставление».
И не зря именно это событие раскололо единую русскую церковь на столетия ,еще при жизни Ионы начался непрерывный ряд своих митрополитов в обоих частях Руси; московские перестали уже называться киевскими и сохранили лишь титул "митрополитов всея России" прежний же титул "киевский и всея России" перешел к литовским митрополитам.
И не зря Василий Васильевич в своих письмах к патриарху и императору просил «прислать в Русь письменное разрешение впредь свободно совершать поставление для себя митрополита в нашей земле» не нужно было бы- не просил бы… И мотивировал свои просьбы не правом Никейского собора, а дальностью и непроходимости пути в Константинополь, да ещё татарскими набегами, да мятежами в соседних странах, и сложностью общения с поставленными Константинополем греками, с коими можно говорить только через переводчика.
Потом правда просить права избрания передумали и нашли себе оправдание, что мол негоже "принимать поставления ни на митрополию, ни вообще на владычество от цареградского патриарха, как живущего в области безбожных турков поганого царя" и тут аргументация лежит не в поле права , а в неких посторонних факторах. И между прочим, разрешение получили для киевских митрополитов после Макария - патриарх позволил и впредь выбирать митрополита на Руси, но только требовал для его поставления получать он него благословение.
А вот на Московию это не распространилось и даже отказавшись от унии патриархи , тем не менее, сохранили в силе церковное отлучение Русской Церкви. Патриарх Дионисий в 1469 г. продолжил эту жёсткую линию, заявляя, что Московских митрополитов он не признает, как поставленных без благословения Константинополя.
Хотя контактов искали обе стороны и Вы правы –Иерусалимский входил в сношение (вроде как по поручению патриарха) , но особых перемен не последовало…
Такие дела..
А Филя тип конечно неприятный.. о чём речь ? Но сделал он похожее деяние. Подложился под светскую власть, под её крылом собрал своих сторонников и «самоизбрался»… По моему и то и другое не канонично…