Примирение

Lanselot

Гетьман
В Крыму татарское троязычие, в центре и на востоке русское двуязычие. Ну вот поясните мне, что изменится от того, что я буду думать и думать над своей национальностью. От этого я стану менее двуязычным?
Вы - нет. Ваши внуки будуть думать уже иначе. Помню еще в начале перестройки мой коллега, русский и сугубо русскоязычный, с достаточными проблемами в украинском языке, вдруг обнаружил, что его шестилетний сын, даже не школьник, великолепно говорит на украинском языке. Как? Откуда? Ребенок и сам объяснить не мог. Слышал, читал, ему читали, телек смотрит.
 

Nestor

Военный трибун
Я, собственно, разместил новостуху по конфликту церквей из-за заключительной, справочной ее части. 3,5 тыс. приходов УПЦ КП и 700 УАПЦ это почти половина от приходов УПЦ МП. Поскольку эти приходы более новые, то прихожане в них более ревностные. В УПЦ МП же конечно, есть и ресностные сторониики и фанатики, но все же, согласитесь, некоторое количество людей ходит в храм УПЦ МП, просто потому, что рядом нет храма УПЦ КП или УАПЦ. И при таких цифрах Вы всерьез полагаете, что возможна та операция, о которой Вы, Артемий, говорили? То есть возвращение приходов УПЦ КП "в лоно матери церкви", чтоб затем испрашивать заново автокефалию? Для простых отщепенцев не слишком ли юольшая цифра?
 

Val

Принцепс сената
Помню еще в начале перестройки мой коллега, русский и сугубо русскоязычный, с достаточными проблемами в украинском языке, вдруг обнаружил, что его шестилетний сын, даже не школьник, великолепно говорит на украинском языке. Как? Откуда? Ребенок и сам объяснить не мог. Слышал, читал, ему читали, телек смотрит.

А как же насильная русификация? :blush:
 

Val

Принцепс сената
поскольку вполне допускаю в будущем (после возвратного движения маятника :) ) введение в Украине двуязычия. Но не ранее, чем изживется наследие руссификации. То есть не при нашем поколении.

Вот-вот. Мы сейчас проведём мощную украинизацию, а если из кого-то русский дух и после этого не вытравится, то тогода для этих упрямцев может быть и введём двуязычие. Но не в этой жизни.
 

Артемий

Принцепс сената
И при таких цифрах Вы всерьез полагаете, что возможна та операция, о которой Вы, Артемий, говорили? То есть возвращение приходов УПЦ КП "в лоно матери церкви", чтоб затем испрашивать заново автокефалию? Для простых отщепенцев не слишком ли юольшая цифра?
Другого пути все равно нет. Сейчас КП - не Церковь, и то, что родится из нее незаконным же образом тоже не будет Церковью. И зачем это все?
 

Lanselot

Гетьман
И при таких цифрах Вы всерьез полагаете, что возможна та операция, о которой Вы, Артемий, говорили? То есть возвращение приходов УПЦ КП "в лоно матери церкви", чтоб затем испрашивать заново автокефалию? Для простых отщепенцев не слишком ли юольшая цифра?
Это невозможно. И дело здесь не в ревносности, хотя Вы, Нестор, правы, огромный процент людей ходит просто в ближайшую церковь (видели бы вы сколько людей идет святить паску во Владимирский собор, совершенно не интересуясь подчинением), еще больший процент смутно себе представляет почему он находится именно в этой церкви. В общем возвращение невозможно, конечно, а уж тем более сейчас, когда после известных событий просиходит достаточно массовый переход общин из УПЦ (МП) в другие церковные структуры. Обычно их (особенно в русской прессе со ссылкой на разные дурацкие сайты) называют захватами. К сожалению обычно ничего подобного. Все известные мне не из прессы случаи - действительно переходы, совершенно легитимный с юридической стороны. Этого никто в Церкви видеть и слышать не хочет. А ведь это последний звонок, кстати.
Но даже допустим, что кто-то согласится прийти обратно в УПЦ. Боюсь, что епископат УПЦ все равно окажется неспособным возглавить создание Поместной церкви.
Реальная возможность - только приезд Варфоломея и создание новой отдельной структуры. Я правда с трудом себе представляю, как это сделать практически, потому что даже свободных зданий сейчас нет. Разве что Софию отдать или действительно быстро построить Десятинку. Но в случае свободного перехода людей и священнослужителей (с необходимым покаяникм для находящихся под Филаретом и повторным посвящением для автокефалистов) можно хотя бы теоретически создать что-то более-менее жизнестойкое.
А как же насильная русификация?
Тогда ее уже не было. Это было где-то в начале девяностых.
Вот-вот. Мы сейчас проведём мощную украинизацию, а если из кого-то русский дух и после этого не вытравится, то тогода для этих упрямцев может быть и введём двуязычие. Но не в этой жизни.
Скорее всего так оно и будет. Хотя никакой мощной украинизации пока не предвидется даже в теории.
Другого пути все равно нет. Сейчас КП - не Церковь, и то, что родится из нее незаконным же образом тоже не будет Церковью. И зачем это все?
Да, Фильку даже Варфаломей в лоно Церкви не вернет. И это все знают, и Филе об этом не раз говорили, правда он слышать не хочет :) Но одно дело Филя или его ближайшие соратники, другое дело - люди, которые сейчас прибывают в КП.
 

Артемий

Принцепс сената
Реальная возможность - только приезд Варфоломея и создание новой отдельной структуры. Я правда с трудом себе представляю, как это сделать практически, потому что даже свободных зданий сейчас нет. Разве что Софию отдать или действительно быстро построить Десятинку.
А как это сделать без согласия МП, Вы без труда представляете? И как поведут себя клирики и прихожане МП, можете предположить?
 

Lanselot

Гетьман
А как это сделать без согласия МП, Вы без труда представляете?
Да кто ее спрашивать-то будет. После последнего заявления Кирилла на этом Всерусском или как он назывался соборе, что московский патриарх практически является вселенским, практически все патриархи мечтают отыграться на МП.
А клирики? Пойдут они в новую структуру. Кто повыше - сказать сложно. Кого-то ведь и не возьмут, и они это тоже знают. Прихожане и монахи пойдут. Они устали от криминализации, от того, что никому ничего не нужно. Кто-то будет выжидать, и может их будет много, но все равно пойдут, потом. Реально тех, которые сейчас пишут воззвания и послания от имени "православных" граждан, очень мало и уважением они не пользуются, хоть и по разным причинам.
 

Lanselot

Гетьман
Знаете, хуже всего будет, если все останется, как есть. Потому что тогда лет через пятнадцать у нас большинство будет католиками. Свято место пусто не бывает
 

Lanselot

Гетьман
Это Вы, паненка, перепиарили. Это не майдан. Здесь так нельзя.
Можно, нельзя. А чтобы у нас и православных-то не осталось - можно? Еще пару поколений с такими прибамбасами - так и не останется :mad:
 

Артемий

Принцепс сената
Это Вы, паненка, перепиарили. Это не майдан. Здесь так нельзя.
Можно, нельзя. А чтобы у нас и православных-то не осталось - можно? Еще пару поколений с такими прибамбасами - так и не останется :mad:
Решится за пару поколений. Чего Вы злые смайлы рисуете? Знаете же, что все по грехам. Велики грехи? Вот и хлебаем.
 

Dedal

Ересиарх
ЗАБАВНО
Наш единственный президент с чистыми руками, которые ничего не берут :)
«Хатынки» для Президента
http://www.from-ua.com/voice/42c2be3387e3e/



ВЕЧНЫЙ «ГАЗАВАТ»
Граждане, страдающие национальной гордостью, трижды за последние дни могли ощутить чувство острого стыда за Украину. Первый раз – когда российские газовики снова, как в старые недобрые времена, обвинили Украину в краже их природного газа, хранящегося в наших газохранилищах.
http://www.obkom.net.ua/articles/2005-06/30.1642.shtml
 

Val

Принцепс сената
Любопытная статья:

ПЕРСПЕКТИВЫ РЕВОЛЮЦИИ ИЛИ РЕВОЛЮЦИЯ В ПЕРСПЕКТИВЕ

Революцию делают одни, а пожинают ее плоды совсем другие. Лучше всего эта закономерность видна на примере оранжевой Украины. Весь Киев сейчас обсуждает перипетии, происходящие в главной движущей силе украинской революции — молодежной организации «Пора». На месте единой структуры появились две «Поры» — черная и желтая. Первая (возглавляет ее Михаил Свистович) заявляет о том, что готова уйти в оппозицию к той самой власти, которую сама и привела на украинский олимп. Вторая (под руководством Владислава Каськива) с властью не ссорится, из неформальной структуры преобразуется в политическую партию и готовится под покровительством нынешнего руководства страны провести своих депутатов в Верховную раду.
В Москве тоже бродит оранжевый призрак, и к встрече его готовятся разные силы. Василий Якеменко — создатель пропутинского движения «Идущие вместе» — учредил новую структуру — «Наши». «Наши» утверждают, что главная их задача: борьба с фашистами, в каковые они записали всех потенциальных революционеров, и культивирование нового поколения отечественной бюрократии. Пока в своих высказываниях Якеменко осторожен, но нет-нет да прорвется слово — сигнал, что никакая это не кузница молодых чиновников, а нечто другое, что должно помочь нынешней власти, случись чего.
Спецкор «Новой» беседует с Татьяной Бойко — одной из основательниц «Поры» — о том, как произошел раскол в стане вчерашних революционеров, а с основателем «Наших» Василием Якеменко — как «оранжевые» контрреволюционеры готовятся отражать призрак революции.


МОЛОДЕЖЬ ПРИШЛАСЬ В «ПОРУ»

— Откуда взялись две «Поры»?
— Строго говоря, «Пора» стала делиться на желтую и черную довольно давно. Примерно со второй половины 2001 года мы стали проводить обучающие семинары среди украинской политизированной молодежи. Своим опытом делились ребята из сербского «Отпора», грузинской «Кмары», албанского «Мъяфта» и белорусского «Зубра».
В начале октября 2003 года множество украинских молодежных организаций решили объединиться. Костяк составили «Отпор молодежи» из Львова и киевские «Студенческое братство» и «Майдан».
В течение месяца разработали символику, логотип и т.д. Предложений было два: часы и солнышко. Сначала решили остановиться на втором варианте — белое восходящее солнце на фоне черного треугольника. Определились с названием: «Пора». Выработали основные принципы нашего объединения: горизонтальная структура, а значит, отсутствие иерархии; отсутствие лидеров — ответственность разделена поровну; политическая независимость от партий — ни при каких обстоятельствах наша организация не должна использоваться в целях чужой политической раскрутки; и финансовая независимость от украинских партийно-политических структур.
В конце апреля 2004 года мы вдруг узнали, что на местных выборах в Мукачеве некая «информационно-просветительская организация «Пора» проводит серию акций «Минута свободы», посвященных информированию населения о результатах экзит-полов.
Сначала мы не обратили на это особого внимания. «Пора» была своеобразной коалицией, которая объединяла множество молодежных организаций и общественных инициатив; поэтому факт, что кто-то со своей информационно-просветительской кампанией примкнул к нам, мы расценили как хороший знак. Тем более выяснилось, что активисты той «Поры» тоже обкатывались на тех семинарах, мы происходили из единой среды. В качестве символа они взяли забракованные нами часы. А желтые и черные — это потому, что мы из экономии печатали первые листовки в черно-белом варианте, а они — на желтом поле.
В августе 2004 года мы объединились. Это было непросто. Мы — сетевая структура, у них существовала иерархия, мы были бедны, но независимы, желтые подпитывались от «Нашей Украины». На объединительной конференции они вроде бы согласились принять наши принципы. Однако на практике оказалось, что идти на уступки они не готовы. Но тогда активистам даже запрещали говорить посторонним людям про деление на желтых и черных, однако внутри «Поры» это деление оставалось.
— Вы говорите о своей финансовой независимости. Между тем в России считают, что вы финансировались из США.
— Не пользоваться чужими деньгами вообще — невозможно. Но мы были против использования денег украинских политических структур, так как у нас был свой печальный опыт.
В свое время молодежная инициатива «За правду» занималась расследованием убийства Гонгадзе. Но потом мы узнали, что это делалось на деньги Партии реформы и порядка (ПРП) Виктора Пензеника и Юлии Тимошенко. «За правду» оказалась их инструментом, исполнителем партийного заказа.
Очень много молодых людей были разочарованы и отошли от активной политической жизни. Мы через наши семинары пропустили человек 600, а после этой истории остались хорошо если 150.
После этого мы решили, что принцип независимости от партийных структур будет одним из главных в нашей организации.
Свою деятельность мы начали на средства двух британских фондов — Westminster Foundation и Alfred Mozer Foundation. Они выделили нам довольно скромный грант на построение общественной структуры и проведение инструктажа ее участников.
— Вы обратились в западные фонды с просьбой о поддержке или они выходили на вас?
— Дело в том, что в то время одним из главных менеджеров фонда Мозера был украинец — львовянин Олег Кириенко, а в Вестминстере — Алекс Романюк. Они лично знали многих будущих руководителей «Поры». Какие-то предложения были от нас, какие-то от них. Например, идея оформления четкой структурированной молодежной организации и приглашение сербов для обмена опытом были их инициативами.
— Как вышло, что желтая и черная «Пора» из политических союзников стали конкурентами и чуть ли не врагами?
— Раскол пошел еще после первого тура президентских выборов. Тогда представителей наиболее крупных молодежных организаций пригласили в штаб «Нашей Украины» и попросили о помощи во втором туре.
Мы согласились следить за чистотой выборов, бороться против фальсификаций, организованных штабом Виктора Януковича, но отказались поддержать «Нашу Украину» и агитировать за Виктора Ющенко. А желтых такое решение не устроило, Влад Каськив посчитал, что работа такого рода уронит имидж «Поры». И они напрямую начали работать с одним из руководителей штаба Романом Бессмертных, который отвечал за организацию палаточного городка на майдане.
После этого наша деятельность перестала не только координироваться, но мы стали действовать наперекор друг другу. Черные готовят какую-нибудь позитивную акцию, например концерт, — значит, желтые в пику обязательно начнут делать что-либо протестно-негативное, митинг или пикет.
К сожалению, это размежевание было предопределено. Хоть мы и считались единой структурой, желтые продолжали негласно финансироваться из «Нашей Украины», их курировал Тарас Стецькив. У них были определенные обязательства.
— Выходит, раздел прошел по линии черные против Януковича, а желтые за Ющенко?
— За день до революции нас еще раз очень просили пойти в палаточный городок и примкнуть к стоянию на майдане. Мы отказались, потому что знали, что майдан организован не ради справедливости, а ради победы Ющенко, вместо майдана мы занялись организацией забастовок, пикетов, митингов.
Тогда Роман Бессмертных довольно цинично, но абсолютно беззлобно предупреждал нас: ребята, вы проиграете желтым пиар, поезд уйдет, и вы на него не сядете. Не стояли на майдане — значит, не участвовали в революции. Вам придется менять бренд.
Желтые выгодно продали наш бренд и сели на поезд. Теперь они участники померанчевой элиты. Мы же остались на уровне общественных организаций.
— Вы боролись против кучмизма, но ведь понятно, что, борясь против чего бы то ни было, надо предлагать что-то позитивное. Позитивом стал Виктор Ющенко, объективно вы помогли ему в этом, зачистили для него политическое поле. Вы удовлетворены итогами революции?
— В целом — да. Наша главная цель на тот момент была, чтобы Янукович не победил. Но мы полностью отдавали отчет в том, что не может сама система сразу поменяться. Главную цель мы выполнили.
Ющенко у нас называют Первым Украинским, у нас есть вера, что он будет работать для Украины.
— А Кучма для кого работал?
— Он сильно зависел от Путина.
— А Ющенко от Запада?
— А мы и хотели, чтобы укреплялись связи Украины с Европой и шире — с Западом. В самой ориентации на Россию ничего плохого нет, но от того, как ориентировался Кучма, страдала украинская экономика. Те соглашения, которые он подписывал с Россией, были замотивированы не выгодой, а его личными отношениями и желанием свое личное положение укреплять с помощью поддержки Москвы, пусть даже за это Украине приходилось расплачиваться недополученными деньгами.
— Если вы достигли своих целей, то почему появились разговоры о вашем уходе в оппозицию?
— Кучма ушел, а кучмизм остался. Осталась и «Пора», которая задумывалась как долгосрочный проект, направленный на изменение системы кучмизма: коррупции, взяточничества, преобладания личных интересов, телефонного права. Это пока не изменилось.
— Вы считаете, что Ющенко сумеет изменить систему кучмизма?
— Сейчас мы не уверены в нем.
— Как свергнуть Кучму или его преемника, вы придумали, а методология борьбы с кучмизмом у вас есть?
— У нас остались люди, которые нам верят, которых мы не раз выводили на улицы и сможем вывести еще раз. У нас осталось понимание, что мы боролись не за Ющенко, а против системы. У нас осталась энергия «Майдана».
— То есть вы говорите об «оранжевой-2»… Сколько же времени вы отпускаете новой власти, чтобы она смогла избавиться от «родимых пятен»?
— Критический момент — март 2006 года: парламентские выборы. После них станет ясно, сможет Ющенко переломить хребет старой системе или нам нужен другой лидер.
— Выходит, пока вы стоите в сторонке и ждете, справится ли президент, а заодно критикуете желтых, которые преобразовались в партию и готовятся бороться за места в раде, за тот самый критический рубеж?
— К сожалению, мы не уверены, что желтая «Пора» будет всерьез участвовать в выборах. Желтая «Пора» — политический заказ, который курирует лично нынешний госсекретарь Александр Зинченко. Их цель — не пройти в парламент, а «мочить» неугодных. Такие функции выполняла Наталья Витренко для Януковича, Жириновский выполняет для Путина, а желтая «Пора» будет делать это для Ющенко.
Что касается нас, мы не ждем сложа руки, мы продолжаем нашу борьбу. Сейчас, например, поднимаем большой проект по искоренению коррупции в украинских вузах, добиваемся отставок наиболее одиозных ректоров.

http://2005.novayagazeta.ru/nomer/2005/46n/n46n-s09.shtml

 

Dedal

Ересиарх
Украинизация эфира

Пока одна часть украинского властного Олимпа решает растущие как снежный ком экономические вопросы, другая осуществляет свои…
…программные задачи: внедрение украинского языка во всех сферах общественной жизни. А поскольку часть власти, хотя и скромная, сейчас находится в руках национально-озабоченных политиков, удары административной дубинки все ощутимее.
http://www.from-ua.com/politics/42c4cbcf3ec64/
 

Dedal

Ересиарх
ГЫ-ГЫ-ГЫ... так отравили или не отравили? Таки нет..но очень хотелось...:)

Протоколы допросов австрийских врачей об отравлении Ющенко

В Интернете появились копии протоколов допроса врачей клиники "Рудолъфинерхаус" Николая Корпана, Лотара Вике и Михаэля Цимпфера, проведенных Земельным судом Вены по запросу Генпрокуратуры Украины. Приводим перевод этих протоколов.
http://www.obkom.net.ua/articles/2005-07/01.1115.shtml

Ющенко утверждает, что его отравили ядом отечественного производства
http://www.obkom.net.ua/news/2005-07-01/1129.shtml

:D :D :D :D
 

Dedal

Ересиарх
Прочёл я Нестор Вашу статью…хотя если честно- считал для себя тему закрытой и к обсуждению возвращаться не хотел. Однако отрадно было отметить, что Вы заметно смягчили свою позицию под влиянием аргументов Ваших оппонентов и моих видимо в том числе. :)
Но всё же Вы оставили несколько ошибочных суждений, всё же требующих коррекции .

Как это сделала Испания, где еще в 1959-м году был открыт национальный мемориал жертвам своей Гражданской войны
Я уже Вам говорил ,что «примериться» Франко приказал!!! Вы представляете себе эмоции замиряющихся под дулами винтовок? Да их вообще не спрашивали… Это иначе называется.
Потом Ваши, к Ющенковские апелляции к испанскому опыту, весьма комичны. Испания как раз яркий пример ошибочности украинского пути. С одной стороны Каталония , где полнейшее двуязычие, от официальных надписей на всех дорогах ,преподавания в школах и институтах, до ценников в магазинах . А каталонский язык Франко, как раз, пытался извести :) Он как раз куда меньше похож на исконно испанский чем русский на украинский. И всё тихо, мирно. Промышленная и туристическая область- дающая львиную долю доходов аграрной Испании. Все довольны. В Каталонии Мадрид разрешил широкую культурную и административную автономию , видя к чему привёл жёсткий путь в Басконии . Там всё наоборот, языковые послабления делаются только последнее время, административным самоуправлением куда тяжелей. А отсюда –террор, напряжённость и ненависть . Я собственно про это Вам ещё в начале разговора писал . Да и не только я…

Отношение татар к русским в Крыму – зеркальное отображение настроения русских. Пришлые
Так и татары пришлые , они так же чужаки на этой земле, только пришли с оружием раньше, что это меняет? Дело же не в минаретах… Власть расплачивается спокойным будущим страны за политическую поддержку татарских активистов , организации де –юре находящейся вне закона. Она нигде не зарегистрирована и не хочет этого делать поскольку в её уставе заложено ,то что мин.юстиции никогда не пропустит. Меджлис существует сегодня на деньги из Аравии, строятся медресе и радикальные школы- это мина. А вообще крымские татары народ тихий и работящий, только зачем противопоставлять христианскому Крымe- Крым мусульманский? А Матвиенко старательно подогревает конфликт русских и татарских общин обещая поддержку власти против «москальских януков». Можно заставить говорить по украински и кошек, он не ценой пролития крови….А это зреет.
 

Lanselot

Гетьман
Велики грехи? Вот и хлебаем.
Да уж. Главный грех - надо было эти вещи когда-то решать, а то занялись войной с паршивым Филей, а теперь получается - главное-то зло не в нем, он - не причина, а следствие.
«Хатынки» для Президента
А что в этой хатынке такого? Вой подняли, думали - действительно. Да таких "хатынок" под Киевом на каждом квадратном метре, тоже ценность большая ;) Я понимаю - Кучма себе настроил в готическом стиле...
Первый раз – когда российские газовики снова, как в старые недобрые времена, обвинили Украину в краже их природного газа, хранящегося в наших газохранилищах.
Да они его вместе и "уперли" с предыдущей властью. А сейчас "нашли".
 

Aelia

Virgo Maxima
Сапожник: - Налог растет, казна пуста!
Хор: Кто виноват? Они!
1 Инквизитор: - Неверным отдан гроб Христа!
Хор: Кто виноват? Они!
Вор: - Сгорел кабак второго дня!
Хор: Кто виноват? Они!
Кума: - Мой муж в сердцах побил меня!
Хор: Кто виноват? Они!
Сапожник: - Сосед увел вязанку дров!
Хор: Кто виноват? Они!
Зубодер: - А я с похмелья не здоров!
Хор: Кто виноват? Они!
Нищий: - Среди небесных тел бардак!
Хор: Кто виноват? Они!
Торговка: - И замуж не берут никак!
Хор: Кто виноват? Они!
Они! Они! Они!!!
©
 
Верх