?ртемий[/b]
Если постриг был насильственный, то к спасению ее души он прямого отношения не имел, так как не может считаться действительным.
Помнится мне, что когда постригали Шуйского, тот отказывался произносить обеты, и за него их произносил какой-то князь. И патриарх Гермоген на этом основании не считал Шуйского монахом, а считал таковым этого князя. На самом деле, монахом из них никто не был
?ихаил_З[/b]
У меня нет сведений, что постриг Ксении был насильственным.
Felix
Получается, что душа ее загубленна, т.к. стригли небось насильственно, а возможно она и беременна была. Вообще судьба женщин в то врмя была незавидна, Ксению снасильничали, можно вспомнить еще Марину Мнишек и (да простит меня сообщество) "этому дала и тому дала и этому дала", а результат - дитя было повешено. Оно конечно жажда власти, но дитя то при чем?
?ртемий[/b]
Это по Михаилу загублена. Меня прошу в подписанты не включать.
Felix
цитата:
В начале 1606 года Ксения Годунова была насильно отвезена в глухой Горицкий монастырь на Белоозере. Здесь она была пострижена в монахини под именем Ольги и отныне должна была оставаться до самой своей смерти. Не надеясь когда-либо вернуться в Москву, чтобы оплакать могилы своих родителей и брата, Ксения Годунова мысленно возвращалась к своему прошлому, к тем бедам, которые постигли ее
http://tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=228
Felix
Так и запишем
?ртемий[/b] в своих показаниях от ... оправергает факт загубления души
?ихаил_З[/b]
Насильно была отвезена в монастырь, но как она приняла постриг? Если как Шуйский - это одно, а как Филарет - другое.
Бывает, что люди приступают к Таинствам как-бы вынужденно. Но если нет отрицания таинства, я думаю, господь дает благодать.
Felix
Вернулись таки в топ.
?ихаил_З[/b] пишет:
А это почему по моему была загублена?
Я как раз об этом не говорил.
Насильно была отвезена в монастырь, но как она приняла постриг? Если как Шуйский - это одно, а как Филарет - другое.
Бывает, что люди приступают к Таинствам как-бы вынужденно. Но если нет отрицания таинства, я думаю, господь дает благодать.
С учетом описания ее дальнейших страданий, наверное таинства не отрицала, будем на это надеятся.
Значит и «по Михаилу» нет загубления души.
Aelia
?ихаил_З[/b] пишет:
Монашеский постриг, как и Крещение рождает человека к новой жизни, новый человек старых грехов не наследует.
То есть, если бы она не постриглась, то на ней был бы грех? Учитывая, что ее возможно, изнасиловали так, что она не имела физической возможности сопротивляться?
?ихаил_З[/b]
цитата:
То есть, если бы она не постриглась, то на ней был бы грех? Учитывая, что ее возможно, изнасиловали так, что она не имела физической возможности сопротивляться?
Она была наложницей. Не знаю, был ли грех или нет, она, конечно заслуживает более сочувствия. Но если грех был, то монашеский постриг ее от этого греха разрешил.
Aurelius
Теперь о несчастной Ксении - поддерживаю попытки Феликса вернуться к изначальной теме.
Давно читал где-то, что на каокй-то монастырь, где находилась Ксения-Ольга, а также еще несколько знатных монахинь, было совершено нападение чуть ли не в 1612-м году, и они вновь пострадали.
Не помните такой информации?
Felix
Было такое дело читал, в инете нашел следующие упоминание
цитата:
После освобождения Троице-Сергиевского монастыря от осады Ксения Борисовна Годунова вместе с племянницей Ивана Грозного, Марией Владимировной, переехала в Москву, в Новодевичий монастырь. Но и здесь, уже под иноческой одеждой, их ждало новое злоключение. В начале августа 1611 года казаки Ивана Заруцкого взяли приступом Новодевичий монастырь и разграбили его. В одной из грамот того времени говорится: «Когда Ивашко Заруцкий с товарищами Девичий монастырь взяли, они церковь Божию разорили, и черниц, королеву, дочь князя Владимира Андреевича, и Ольгу, дочь царя Бориса, на которых прежде и зрети не смели, ограбили донага, и иных бедных черниц и девиц грабили и на блуд имали, а как пошли из монастыря, и церковь и монастырь выжгли».
http://tonnel.ru/index.php?l=gzl&uid=228
Aurelius
Спасибо Вам, Феликс, именно это сообщение про Ксению и Марию имел в виду.
Обе - несчастные, за краткое возвышение заплатившие остатком жизни в горести и унижении.
Felix
Кстати Сульпиций вчера прочитал у П. Мериме, что Ксения открыто сожительствовала с Лжедмитрием. Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей, да и Мосальский вроде "живодер" известный, но все таки. Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда. Очень интересный факт, кто из уважаемого сообщества, что думает по этому поводу.
Aurelius
Не исключено, что Мериме хотел просто спроецировать на Московию нравы тогдашней Европы, раз уж известно, что Лжедмитрий их пытался ввести.
Felix пишет:
Это меня несколько покоробило, все таки образ как то не вязался с развратницей
Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.
Felix пишет:
Я так понимаю, что Мериме пользовался записками капитана Моржерета, самих записок не читал, и следовательно информацию взял оттуда.
Не читал.
Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет.
Felix
Возможно и такое, кстати Мериме упорно пытается провести идею, что Лжедмитрий это не Григорий Отрепьев, а чуть ли не польский иезуит. С позиции, что Лжедмитрий поляк и соответственно прозаподный человек это возможно (жить с любовницей)
Aurelius пишет:
Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.
Из текста я понял, что она нестеснялась своего положения. Да и покорность выглядит странно, жить с человеком погубившим отца, мать, брата - наверное не для России, хотя опять таки Рогнеда пример обратного, но ивремя языческое однако. Очень интересное замечание со стороны Мериме однако.
Aurelius пишет:
Не читал.
Более того - в серии, издаваемой Фондом Сергея Дубова, записок Маржерета нет.
Я тоже нигде не встречал.
А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили. Мы уже обсуждали и выборы 1612 списанные с 1598 года, и занятие престола Михаилом. На мысль натолкнули строки, где говорится о присяге западных земель Владиславу и его безусловной поддержке.
?ртемий[/b]
Felix пишет:
А может быть история Смуты сильно правленна Романовыми и некоторые неблагоприятные аспекты просто выбросили.
Или Маржорет врет, как сивый мерин.
Felix
Это будет
?ртемий[/b] самое простое объяснение. Но зачем ему это, для поднятия продаж, так описание зверств в Московии было бы более продоваемо. А если не врет подлец?
Aurelius
Не вяжется это с сохранившимися о ней свидетельствами. Все-таки Романовым незачем было ее обелять, так что информация о ней должна быть объективна.
?ивий Ганнибал[/b]
цитата:
Не исключено, что Ксения вела себя так, как должны были вести себя русские женщины тогда - покорно. Эта покорность могла восприниматься как согласие с ролью сожительницы.
Не нахожу. ИМХО, покорность русской женщины корреспондировалась с покорностью традициям и обычаям, более того - была от них производна. Роль сожительницы к этим обычаям трудно приложима.
Романовы, к слову говоря, не так уж держались обычаев русской старины. Достаточно сказать о том, что при избрании Михаила в 1613 году был нарушен старинный "лествичный" принцип: Михаил избран в обход своего дяди Ивана Романова. Я уж не говорю о роли Романовых при дворе "Тушинского вора". Так что традиционалистское объяснение, полагаю, тут не годится.
К слову, Годуновы на меня лично сами производят впечатление "западников" (сужу, правда, по наиболее известному из них - Борису). Опорой традиционализма в те годы являлись скорее Шуйские и то, подозреваю, из популистских соображений. Это я к тому, что если Ксения пошла на подобные авантюры, то скорее не из традиционалистской покорности, а напротив - западнической эмансипированности в духе Елены Глинской. Впрочем, это не более чем предположение...
Aurelius
Имел в виду покорность ко всему - в том числе и к проявлению западных веяний вроде наличия сожительницы правителя.
Скажите, есть свидетельства того, что Ксения принимала участие в дебошах Лжедмитрия?
Felix
Уважаемый Сульпиций, ежел б удалось найти такое свидетельство, это было бы открытием. Думаю такого нет. Ответ на этот вопрос сродни вопросу в данном топе.
Aurelius
Вот-вот, а посему все равно приходится ориентироваться на предположения.
Вот Марина Мнишек, судя по всему, была дамой раскованной, потому и связывала свою судьбу последовательно с несколькими авантюристами.
Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно.
Felix
Aurelius пишет:
Ксения же Годунова после вынужденного сожительства с Лжедмитрием I ушла в монастырь и более не старалась как-то о себе заявить. Это показательно.
Показательно. Но вполне возможно, что не было в ней необходимости у правителей. Хотя оно конечно, это не польская аристократка с непомерными амбициями. Насколько мне не изменяет память - ребенка она родила от Лжедмитрия II? Это и есть показатель Марининого облика.
Aurelius
Да, это так.
Судя по тому, что Ксения при жизни отца не выдвигалась на первые роли, хотя получила, если правильно помню, хорошее образование, она не стремилась в политику.
Felix
Наверное ее готовили к замужеству, ане к политической жизни.
Aurelius
Так отсюда и запрограммированность ее на покорность мужчине. Думаю, именно этим многое в ее поведении и объясняется.
Felix
Покорность мужу да, но не самозванцу выступившим невольным заказчиком убийства брата и матери. Тут Вы не правы. У меня есть два предположения на этот счет
1. Мериме действительно сознательно заблуждается, а Маржерет врет как сивый мерин (с) и над Ксенией надругались грязным образом;
2. Маржерет не врет (Мериме соответственно не заблуждается) и Ксения сознательна стала жить с Лжедмитрием;
а) самозванец ей нравился и она надеялась стать его женой;
б) на фоне нервного потрясения ей стало на все плевать.
Хотя последний пример б) наверное характерен для нашего времени.
Aurelius
Думаю, потрясение от произошедшего с ее семьей и лично с ней сделало ее равнодушной ко всему остальному.
На самом деле жалко детей Годунова - вроде бы у них обоих были хорошие задатки.
Felix
Aurelius пишет:
На самом деле жалко детей Годунова - вроде бы у них обоих были хорошие задатки.
Были даже неплохие. Маржерет пишет, со слов Мериме, что Годунов был одним из самых просвещенных и не кровавых правителей. Было в кого детям пойти, воспитание с
Aurelius
Удивительно все-таки, вроде бы Годунов, будучи правителем, обладал такой властью, и в царском сане держал страну, а почему у сына власти никакой не оказалось?
Почему все поголовно от этой династии отвернулись?
Felix
Мог бы поставить его главным воеводой. Согласен с Вами Сульпиций Федор не имел никакой реальной власти. Думаю здесь вопрос в том, Борис помирать не собирался иначе он сына пристроил бы к государственным делам.
Aurelius пишет:
Почему все поголовно от этой династии отвернулись?
Лжедмитрий был подходящим поводом, что бы вымутить в этом омуте себе рыбку пожирнее.
Aurelius
Удивительная непредусмотрительность со стороны такого человека, как Борис Годунов.
Aelia
Да ведь сыл, по-моему, был еще очень молод. В таком возрасте вообще можно было занять какую-то высокую должность?
Aurelius
Ну, не младенец - уже хорошо. Он родился в 1589 г., так что в 1605 г. ему было 16 лет или около того - а это вполне достаточно, чтобы руководить войском или городом; если правильно понимаю, по русским меркам он мог уже считаться совершеннолетним.
Aurelius
И еще один момент меня удивляет.
Борис Годунов опирался на дворянство, противопоставляя его боярству, и многое для дворянства сделал. Почему же дворянство не встало горой на защиту Бориса и его семьи?
Felix
Это помоему мы уже обсуждали в топе про убийство Федора. Я так же как м Вы Сульпиций этого не понимаю, но кто то из наших форумчан дал ответ, что дворянство еще не сформировалось как политическая сила.
Aurelius
Разве? Если правильно понимаю, деятельность братьев Ляпуновых всего лишь через 5 лет после рассматриваемых событий была основана на дворянской активности.
Felix
Это все верно, тут можно вспомнить и Болотникова с его союзниками из дворян и тушинского вора. Но это все таки наверное все таки жажда наживы, а не осознанная деятельность. Если бы дворянство было серьезной политической силой, то позиции Годуновых были бы достаточно крепкими, независимо отец или сын у власти. Борис поощерял помещиков, но не приближал к себе и не давал чинов выходцам из помещиков. Дело видимо все таки было в том, что боярство как не крути оставалось силой с которой было сложно спорить, а дворянсво представляло из себя более служивый класс. Не стоит видимо забывать, что поместья были в то время не наследственными, а следовательно не было связи с землей этого дворянсва, и соответственно уверенности во власти. А что если сгонит завтра с землицы?
Aurelius
Тем более удивительно, что дворянство не постаралось оказать услуги устоявшейся власти Годуновых, чтобы укрепить собственное положение.
Felix
Сегодня Годунова поддержали, а завтра с земли прогнали. Я так думаю, что бояре тоже проводили опрделенную "разьяснительную" работу среди дворян, в том числе путем дачи денег. И сами дворяне видимо всетаки больше думали о поживе при неразберихе, чем о чем то ином.
Aurelius
Вот и зря. С боярами дворянству было что делить - землю, так что между ними могли быть серьезные споры. А вот царская власть лоя дворянства надежнее.
Felix
Сама царская власть не делала ничего, чтобы дворянство его поддержало. Вспомните в каком году поместья стали переходить по наследству?
Aurelius
А отмена Юрьева дня? Кто был инициатором?
Felix
Так Юрьев день касался всех землевладельцев, включая и царя. Соборное уложение 1649 года закрепив бессрочный сыск защищало в большей степени права мелких землевладельцев,
цитата:
Да в прошлом во 137-м году блаженныя памяти великий государь
святейший Филарет Никитич, патриарх Московский всея Русии указал,
вотчины родовые и за службы даные отдавати вотчичам детем сыну. А
будет умершаго сына не будет, и те вотчины дочерям. А будет судом
Божиим и дочерей не станет, и те вотчины в род отдавати, кто
ближе того роду вотчичем, а им за те вотчины деньги давати по
умершаго душе в вечный поминок по уложенью. А купленая вотчина
жене его, вольно ей в той вотчине, как похочет, нет до нея никому
дела.
Соборное уложение глава XVII
Вот после таких вариантов дворянсво и пойдет за царем
