Про "русский фашизм" и национализм- - 3

[davyd]

"Вой", как Вы изволили выразиться, в случае со Свиридовым помните, чем был вызван? Не столько убийством, как таковым. Само по себе оно вряд ли вызвало бы такой резонанс. Он был вызван демонстративно, неприкрыто дифференцированным отношением к гражданам со стороны правоохранительных органов. Когда подозреваемые через несколько часов после вмешательства "представителей диаспоры" таинственным образом оказались на свободе, а русских потерпевших разве что физически с лестницы не спустили за попытку задать вопрос по этому поводу. После этого Вы еще будете утверждать, что это бедное национальное меньшинство у нас нуждается в защите, а большинство, видите ли, и так уже защищено? И понимаете, это же не единичный случай, это система. Вот это-то и вызывает возмущение. О формах этого возмущения можно говорить, что угодно, но причины его психологически понятны, согласитесь.

здесь не столько антирусская политика властей, сколько коррупция. если вы посмотрите эту ветку (где-то в середине), то я приводил там данные о том, сколько было преступлений совершено на почве расовой ненависти. Подавляющее большинство было совершено русскими против инородцев (как граждан России, так и мигрантов). Власти также (по крайней мере большую часть 2000-х годов) не хотели расследовать эти преступления, привлек4ать виновных.

У вас эти преступления против инородцев не вызывали никакой тревоги?

Проблему в националистическое русло первыми перевели не русские, а как раз-таки меньшинства. Они самоопределяются и сплачиваются именно по этому признаку. И поскольку наше государство не предоставляет реальной альтернативы, каких-либо эффективных механизмов защиты и противодействия, русским не остается иного выхода, кроме как искать пути к самоорганизации. Их буквально в это заталкивают.

другими словами вы придерживаетесь позиции "они первыми начали"?

 

[Neska]

кстати есть еще один рецепт, не знаю насколько осуществим, и какие есть риски. объявить всех граждан России русскими, а слово "россияне" упразднить. для иностранцев это факт - они всех нас считают русскими, Russians, вне зависимости от этнической принадлежности. но для многих в России это может быть неприемлемым, как в центре, так и в национальных автономиях.

А смысл? Ну, назовем мы чеченцев русскими - и что?

 

[Neska]

другими словами вы придерживаетесь позиции "они первыми начали"?

Заметьте - первыми начали, и не собираются прекращать.

 

[davyd]

А смысл? Ну, назовем мы чеченцев русскими - и что?

будут русские чеченцы. кто знает может это возымеет действие, а со временем чеченцы будут в первую очередь себя отождествлять с русскими (в значении каком сейчас используется "россияне").

вот в Индии столько наций, тамилы, бенгальцы. Но они в первую очередь индийцы, а уж потом вспоминают этническое происхождение.

 

[Neska]

будут русские чеченцы. кто знает может это возымеет действие, а со временем чеченцы будут в первую очередь себя отождествлять с русскими (в значении каком сейчас используется "россияне").

Мне вполне достаточно, чтобы они себя отождествляли с россиянами.

вот в Индии столько наций, тамилы, бенгальцы. Но они в первую очередь индийцы, а уж потом вспоминают этническое происхождение.

Будучи в Индии? Не уверен. Как бы не касту вначале вспоминали...
Но даже если это и так, "индийцы" - практически полный аналог "россиян".

 

[Fenrus]

Но мне кажется также, что в русском характере неприятие насильного навязывания чужой культуры ( вспомните русскую историю, как отчаянно боролись наши предки против иноземцев). Вот отсюда ксенофобия и возникает.
Ну и плюс бездействие милиции-полиции. Люди понимают, что в критических ситуациях вынуждены защищать себя сами

Да, совершенно справедливо. Повторюсь еще раз - национальные меньшинства в Москве были всегда. И ислам присутствовал всегда. И мечеть стояла на том же самом месте. И никакого серьезного негатива не было. Негатив начался тогда, когда их присутствие ("их" - нацменьшинств, ислама и мечети) приобрело такой характер, что стало создавать проблемы окружающим.

здесь не столько антирусская политика властей, сколько коррупция.

А с этим никто и не спорит. Коррупция удесятеряет все наши проблемы. Без нее ничего этого не было бы. Да даже банально - сам по себе столь массовый приток среднеазиатских гастарбайтеров является во многом результатом той же самой коррупции.

если вы посмотрите эту ветку (где-то в середине), то я приводил там данные о том, сколько было преступлений совершено на почве расовой ненависти. Подавляющее большинство было совершено русскими против инородцев (как граждан России, так и мигрантов). Власти также (по крайней мере большую часть 2000-х годов) не хотели расследовать эти преступления, привлек4ать виновных. У вас эти преступления против инородцев не вызывали никакой тревоги?

Вызывали. В свое время, когда у меня был ЖЖ, даже писал там по этому поводу. Вызывали, как симптом существующих проблем в обществе, и главное - как симптом отсутствия адекватных мер со стороны государства по решению этих проблем.

другими словами вы придерживаетесь позиции "они первыми начали"?

Да. Плюс - те, кто должен был им помешать и всех нас (и большинство, и меньшинство) защитить от эксцессов - этого не сделали. И не делают эффективно до сих пор. А если так, то у людей выбора не остается, по большому счету. И на следующей "Манежке" помимо фриков и маргиналов будет уже больше нормальных, вполне адекватных в жизни людей, которых просто ситуация достала.

 

[davyd]

Мне вполне достаточно, чтобы они себя отождествляли с россиянами.

но ведь мало кто вспоминает что они россияне, разве что за границей. а то что они не русские помнят отлично. вот различия и выползают на первый план.
но у этой идеи мало перспектив - в первую очередь что сами русские не захотят променять "русских" на "россиян".

 

[Kirill]

вот в Индии столько наций, тамилы, бенгальцы. Но они в первую очередь индийцы, а уж потом вспоминают этническое происхождение.

Это скорее за границей. Полевые исследования 2000-х гг., как например в Махараштре, показывают, что более половины населения идентифицирует себя в первую очередь с этносом или кастой.

 

[Neska]

но ведь мало кто вспоминает что они россияне, разве что за границей. а то что они не русские помнят отлично. вот различия и выползают на первый план.

Вы всерьез думаете, что у межнациональных конфликтов основная подоплека - (само)названия конфликтующих сторон?
"Бьют не по паспорту, а по лицу" (с)

но у этой идеи мало перспектив - в первую очередь что сами русские не захотят променять "русских" на "россиян".

Вы еще "иркутян" предложите на "россиян" поменять. Разные названия - для разного уровня детализации.

 

[davyd]

Будучи в Индии? Не уверен. Как бы не касту вначале вспоминали...
Но даже если это и так, "индийцы" - практически полный аналог "россиян".

не совсем аналог, потому как индийцы (в переводе на хинди - хиндустани) это тоже самоназвание жителей северной Индии, где разговаривают на хинди. Из-за этого путаница возникает, когда например говорят что в Нью-Йорке столько-то индийцев (хиндустани), то непонятно это про выходцев из северных районов Индии говорят или про индийцев вообще.

 

[davyd]

Вы всерьез думаете, что у межнациональных конфликтов основная подоплека - (само)названия конфликтующих сторон?
"Бьют не по паспорту, а по лицу" (с)

а кто говорил что это основная подоплека? в стране, где происходит межнациональный раздрай нет чувства сопричастности к общности. У югославов не было пиетета к Югославии, вот и разлетелись. У нас был Советский Союз, что работало, пока иделогия была сильна, потом променяли на "россиян". Как бы "россияне" не повторили судьбу "югославов".

Вы еще "иркутян" предложите на "россиян" поменять. Разные названия - для разного уровня детализации.

Иркутяне же не нация, при чем тут это.

 

[Neska]

не совсем аналог, потому как индийцы (в переводе на хинди - хиндустани) это тоже самоназвание жителей северной Индии, где разговаривают на хинди. Из-за этого путаница возникает, когда например говорят что в Нью-Йорке столько-то индийцев (хиндустани), то непонятно это про выходцев из северных районов Индии говорят или про индийцев вообще.

И что, тамил или телугу будет, находясь в Индии, рапортоваться как "хиндустани"??? Не смешите мои тапочки!

 

[davyd]

И что, тамил или телугу будет, находясь в Индии, рапортоваться как "хиндустани"??? Не смешите мои тапочки!

в разговоре с иностранцами - да, почему нет. ответ на вопрос "вы кто" зависит от контекста, кто спрашивает и зачем.

 

[Neska]

а кто говорил что это основная подоплека? в стране, где происходит межнациональный раздрай нет чувства сопричастности к общности. У югославов не было пиетета к Югославии, вот и разлетелись. У нас был Советский Союз, что работало, пока иделогия была сильна, потом променяли на "россиян". Как бы "россияне" не повторили судьбу "югославов".

Как нужно было назвать Югославию, чтобы там не було раздрая? Как нужно назвать Россию?
Вопрос: чеченцы будут назыыаться русскими чеченцами, а как будут называться русские русские?
Вы хотите, чтобы Вас называли русским (но при этом в кармане будете прятать собственное самоназвание - для своих - саха)? Тогда не удивляйтесь, что возникнет определение "настоящий русский".

Иркутяне же не нация, при чем тут это.

Россияне - тоже не нация, а народ. Многонациональный народ России.

 

[Neska]

в разговоре с иностранцами - да, почему нет. ответ на вопрос "вы кто" зависит от контекста, кто спрашивает и зачем.

В разговоре с иностранцами в Индии? Чтобы тупой инстранец не принял его за собрата-туриста?
В разговоре с иностранцем любой россиянин может рапортоваться россиянином. Или русским (на европейских языках). В чем проблема?

 

[davyd]

В разговоре с иностранцами в Индии? Чтобы тупой инстранец не принял его за собрата-туриста?

да, сейчас очень много индийских туристов. и много иностранных туристов, которые выглядят как индийцы.

 

[Neska]

да, сейчас очень много индийских туристов.

Индийских туристов в Индии? Мы ведь говорим об обозначении себя на родине. Нет?

И много иностранных туристов, которые выглядят как индийцы.

А вот тут совершенно пофиг - как иностранный турист обозначает свою национальную принадлежность - как белудж или как "нехиндустанец".

 

[Alaricus]

davyd, не могли бы Вы ответить на, возможно нескромный вопрос: не служили ли Вы в советской/российской армии?

 

[davyd]

Как нужно было назвать Югославию, чтобы там не було раздрая? Как нужно назвать Россию?

Великосербией

шутка.

я говорил не о перемене названия а о значении названия многонационального государства, насколько жители идентифицируют себя с ним. Россия -прекрасное название, зачем его менять? Ну если жители России хотят и дальше жить в одной стране, то нужно использовать больше самоназвание "россияне". Или "русские". Неважно какое, главное чтобы самоназвание больше использовалось.

Вопрос: чеченцы будут назыыаться русскими чеченцами, а как будут называться русские русские?

ну если по американским стандартам, то будут именоваться "русскими кавказской расы"

это не шутка, американцы англосаксонского происхождения так о себе пишут в анкетах и документах.

Вы хотите, чтобы Вас называли русским (но при этом в кармане будете прятать собственное самоназвание - для своих - саха)? Тогда не удивляйтесь, что возникнет определение "настоящий русский".

может быть. а может быть и нет, как-то по-другому.

Россияне - тоже не нация, а народ. Многонациональный народ России.

Нация и народ в данном случае - синонимы, нация - произошло от лат. natio, народ. Это политическая общность граждан одного государства, и потому в международном праве является синонимом государства.

 

[davyd]

davyd, не могли бы Вы ответить на, возможно нескромный вопрос: не служили ли Вы в советской/российской армии?

не вижу связи между обсуждаемой темой и этим вопросом :wub: зачем вам это.