Х
Хроноп
Guest
Вот именно! А должен быть невиден, если бы это была летопись (хронологический дневник наблюдений), а не литературное произведение в этом жанре.
Вот именно! А должен быть невиден, если бы это была летопись (хронологический дневник наблюдений), а не литературное произведение в этом жанре.
Lanselot
Гетьман
Если это просто приписки, сделанные на пустых страницах после законченного свода - то могут быть и не видны. Хотя это тоже относительно. Например, человек писал в некоем году Х. При этом он упомянул как живого некоего епископа (например сказал о благословении на работу). А о епископе известно, что он умер в году Х+2. Это скорее всего говорит о том, что приписка была сделана вскоре после года Х. В общем подобных методов датировки довольно много. Ну и если приниски использовал другой свод, лето на десять-двадцать позже, значит тоже они не дописаны позднее.
Х
Хроноп
Guest
Порочный круг в рассуждении:
А откуда может быть известно про епископа, что он почил в Бозе в Х+2? Только из аналогичного документа, и тем самым тут прежде всего необходимо изучать взаимоотношение этих текстов.
Но суть проблемы в ином. Летопись, как хронологический свод не может затрагивать значительные интервалы времени, превышающие время смены многих поколений. Если такое происходит, то это означает литературность труда. Надеюсь Вас в детстве золотом заставляли вести дневники наблюдений и Вы можете вспомнить - какое это сложное дело. Гораздо сложнее организовать труд на протяжении многих трудов, не видя в этом никакого рационального смысла. Это бы означало своеобразный заговор летописцев "сквозь века", когда те, подобно бескорыстному Нестору, пишут свои правдивые наблюдения не расчитывая на отклик современников и не могучи быть уверенными, что их нелёгкий труд дойдёт до потомков.
И всё меняется, если мы понимаем, что "летопись" - творчество одного человека или его команды, которая создаётся ради осязаемого и неотложного вознаграждения заказчиком и возмещения материальных и моральных расходов.
Кстати, в ПВЛ очень много "пробелов" - лет, когда летописец пишет - "ничего не происходило". Что лучше многого подтверждает искусственность этих записей.
А откуда может быть известно про епископа, что он почил в Бозе в Х+2? Только из аналогичного документа, и тем самым тут прежде всего необходимо изучать взаимоотношение этих текстов.
Но суть проблемы в ином. Летопись, как хронологический свод не может затрагивать значительные интервалы времени, превышающие время смены многих поколений. Если такое происходит, то это означает литературность труда. Надеюсь Вас в детстве золотом заставляли вести дневники наблюдений и Вы можете вспомнить - какое это сложное дело. Гораздо сложнее организовать труд на протяжении многих трудов, не видя в этом никакого рационального смысла. Это бы означало своеобразный заговор летописцев "сквозь века", когда те, подобно бескорыстному Нестору, пишут свои правдивые наблюдения не расчитывая на отклик современников и не могучи быть уверенными, что их нелёгкий труд дойдёт до потомков.
И всё меняется, если мы понимаем, что "летопись" - творчество одного человека или его команды, которая создаётся ради осязаемого и неотложного вознаграждения заказчиком и возмещения материальных и моральных расходов.
Кстати, в ПВЛ очень много "пробелов" - лет, когда летописец пишет - "ничего не происходило". Что лучше многого подтверждает искусственность этих записей.
Х
Хроноп
Guest
Это не истина, а коллегиальное мнение историков.
Вы не поняли моей идеи. То, что историками называется "летописями" - коллективная вещь не в достаточной степени, чтобы считаться истинной хроникой, а не сплавом литературных произведений как-то продолжающих сюжет друг дружки.
Lanselot
Гетьман
Летописи - это не хроника. Это специфический историографический продукт. Насчет их литературности... всегда надо разбираться. В общем к тому и призывают историки летописания. Нужно хотя бы постараться понять когда и где что написано - тогда станет понятно, как к этому относиться.
Почему? Вопрос о его приходе в 17 лет в монастырь конечно спорен. Скорее всего эта приписка принадлежит не ему, а Иоанну. Но делаем проще. Летопись доведена примерно до 1110 или 1113 гг. Скорее всего примерно в это время он скорее всего и умер. Ну может еще пару лет... От этого отнемите около 65 лет (это данные антропологов, а не историков). Посчитайте, когда он мог взятся за работу. Не в двадцать лет ведь. Такую работу в монастыре соплякам не поручают. В общем даже без разбора текста получаете примерно то же, что и с анализом текста.
Х
Хроноп
Guest
А о Д'Артаньяне Вы тоже будете судить по припискам автора 3-х Мушкетёров? Нестор - лишь литературный герой ПВЛ как и отважный гасконец - герой Дюма.
А вот у Яна (не путать с Яниным) есть роман о Батые, который доведён примерно до какого-то там года. "Скорее всего примерно в это время он (Ян)скорее всего и умер."
И чем виноваты антропологи? Датировали подсунутый им историками череп по зубам. Так бы они и Адама датировали.
Ну, это от замысла автора зависит. Вон Филипп де Коммин, по мемуарам в 20 летнем возрасте был наперсником Людовика 11.
На ошибочном фундаменте - безусловно. Но это всё равно, что пытаться брить своё отражение в зеркале. Работы столько же - а результат нулевой.
Lanselot
Гетьман
Ну-ну... sm_eat
И сколько он романов написал? И каждый последний в жизни? sm_mrgr
Во-первых, не череп, а все тело, во-вторых не датировали, а сказали, в сколько лет он умер. Это кстати, довольно просто. В пределах двадцати лет может и не антрополог сказать, если есть практика. Ну а антропологи естественно это делают лучше.
А был еще патриарх константинопольский 16 лет sm_mrgr Но в нормальной жизни такого не бывает. Историк должен долго читать, прежде чем писать начать. А то у него глядишь новая хронология получится sm_eat
Нет. Я знаю, что ПВЛ написал Татищев с Наполеоном Бонапартом... sm_mrgr
G
Guest
Guest
А сколько романов написал автор ПВЛ? А хоббит, который туда и обратно?
Ну и причём здесь Нестор? Именно историки сделали вывод, что тело принадлежит Нестору. А если бы антропология существовала в 17 века - так же и Адама бы датировали, подсунув нужное тельце. Вон, знаете же, что в Англии нашли в то время тело короля Артура длиною 4 метра?
Если прежде читания и писания он не освоит мышление - ему это не угрожает - будет тем же традиком, только ещё более глупым.
А наполеон умел писать?
Lanselot
Гетьман
В отце Несторе всего 164 сантиметра sm_eat А "тельце" вполне подходящее, потому что очень хорошо видно по развитию мышц, что человек всю жизнь писал и только писал.
А не зная мыслить - тоже вещь безполезная, знаете ли... sm_eat
Ах извините, это был Юлий Цезарь, который Юлиан Отступник и Прокоп Лысый!
G
Guest
Guest
Вы уже рассказывали про его натёртый пальчик. Разумеется по этому пальчику его и отсортировали в сотне других мумий. (Интересно, а Казанову там не обнаружили, по аналогичному признаку?)
Согласен. этот афоризм Канфуция у нас по радио кажные 3 часа передают.
Lanselot
Гетьман
Шутки у Вас довольно дурацкие, кстати! Но это так, к слову. А вот на глаз без специальной подготовки, в глаза на его пальцах ничего не бросается - пальцы как пальцы. Кожа-то ведь усохла и немного сморщилась. Ничего там не видать, пока специалист не покажет. Так что не могли никого отобрать в 17 веке. Не тот уровень подготовки был.
Да? Вот скотина, украл мой афоризм! sm_mrgr
G
Guest
Guest
Значит просто от балды назначили мумию Нестором. Она же не стала возражать, верно?
Х
Хроноп
Guest
То есть, у Нестора несколько мумий? Нестор - в детстве, Нестор - в юности, Нестор - в старости...
Х
Хроноп
Guest
так и истории болезни сохранились?! Удивительная сохранность. В наших поликлиниках попробуй лет пять не поболей - карту новую придётся заводить.Нет, просто в пещерах большинство мощей соответствует тем особенностям, которые известны из биографий этих людей (прижизненные травмы, болезни и т.д.)
Слушайте, надо вытащить эту часть темы из этого позорного раздела!А может и всю тему. Она неплохая.
Lanselot
Гетьман
Завтра перенесу.
Нет, но вот в отношени прп. Пимена например известно, что у него была прижизненная травма связок на ногах (проще говоря, их перерезали). В общем они срослись, но полностью их функции не восстановились. Об прп. Тите воине известно, что он был ранен в голову. Это тоже подтвердилось, хотя внешне шрам сейчас практически не виден, но череп поврежден. И т.п. Отец Алипий, бывший художником, имеет в руках и всем теле значительное количество "лишних" химических элементов, в т.ч. и весьма не приятных для организма - что нормально, учитывая, что он всю жизнь возился с красками и смальтой (может быть, даже варил ее).