Прогресс

[Артемий]

Нет, я не про масс-культуру. Я именно про механизм, на соновании которого люди вырабатывают свои суждения. В том числе - и о явлениях культурного порядка.

Так опять же -- какие люди? Те, кто смотрят зомбоящик, очень сильно отличаются от тех, кто пишет для него программы, и далее по цепочке. Кроме того, и сейчас существуют всякие внемэйнстримные явления. Их мало, но тех, кто в Средневековье ломал тысячелетние стереотипы, было еще меньше.

 

[Dedal]

Поясните, пожалуйста. Это полностью новая для меня мысль.

Когда Иисус говорил "блаженны" он имел не совсем то, что слышите Вы...
Извините , буду по памяти, лень искать цитаты и копировать...Раньше я практически на память помнил...забывать начинаю
Итак...
"Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо ...".получат нечто в награду, как образ Нового Мира...
"Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят."
"Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное."

Блаженность -это ключ к Богу, механизм достижения Царства... Тут следует принять во внимание иудейский контекст словообразования автора логия и образный ряд слушателей к которым адресовался образ.
Блажен , то есть "осчастливлен" -это еврейская форма благославения, на иврите звучит как"ашрей" ... Иисус использовал форму ивритского рифмования, принятый в ежедневных молитвах -псалпмопениях... Ашрей повторяется в каждой последующей строке, как чтение псалма. Эта ежедневная молитва, принятая уже в Эпоху второго Храма, и знакомая любому иудею, а именно к ним Он обращался. Это аллюзия на 145 псалом "Блажен, кому помощник Бог Иаковлев"...... Иисус благословляет своих слушателей... Это специфическая форма.

Стругацкие стригли Вас и других таких подростков? В чем это проявлялось?

Сами нет, но крохи получали....Они солдаты идеологического фронта, а как всякий солдат они часть великой и могучей армии призванной дать всем счастье

Каждый на своём посту...

 

[worden]

Неверная постановка вопроса, на мой взгляд. Именно отсутствие стимулов к развитию и погубило Римскую цивилизацию. Из-за того, что она не развивалась, она пала под ударом варваров, которых за пару столетий до этого гоняла бы, как цуциков. Т.е. предположение, что, находясь в подобном состоянии, Империя смогла бы протянуть ещё несколько веков, ошибочно.

Были империи (Эфиопия, различные формы персидской империи, Китай), которые падали под ударами варваров... После чего варвары вливались в империю, воссоздавали ее в немного измененной форме, и все возвращалось на круги своя.

Крах Западной Римской Империи здесь выглядит скорее исключением. А вот Восточная Римская империя сменила веру (еще раз) и отчасти этнический состав (тоже не ново) и превратилась в Османскую.

Возможно, если бы варвары были более развиты, организованы и однородны, ровно то же произошло бы и на Западе. Но вышло не так, и возможно, "темные века", не позволившие Империи возродиться (хотя попытки были) - одна из самых счастливых случайностей в истории.

 

[Dedal]

То есть, Вы солидарны с Дедалом в том, что прогресс выдумали, чтобы было проще управлять стадом Верно?

Не совсем так Дедал считает Я противник ярлыков, именующих слишком сложные явления... Они его примитивизируют... Когда нечто получает общепринятое имя, оно часто теряет вариативность, многокрасочность ...Как говорили римляне "Nomen est omen" Мы даём чему то имя и предопределяем его окраску, часто её деформируем.... Попытка упрости , таким методом, понятие это инструмент оболванивания... Можно приводить массу примеров этому...

 

[Эльдар]

В утилизации лошадиного навоза тоже безусловный регресс.
Я полагаю, что сейчас готический собор можно построить быстрее и дешевле, чем семьсот лет назад. И архитекторы нарисуют не хуже. Только зачем? Их уже есть.

Быстрее и дешевле можно построить муляж.
Настоящий готический собор сегодня построить очень сложно или почти невозможно. Вряд ли во всем мире сегодня существует столько каменщиков, сколько было занято на строительстве только одного собора.
Проектировать такой собор тоже придется реверс-инжинирингом. Практического опыта ведь ни у кого нет...

 

[Эльдар]

Но в целом жизнь на земле приспосабливается к меняющимся условиям путем усложнения, и такое продолжение жизни, как человеческая цивилизация, исключением не является.

Приспособление постоянным усложнением приводит к появлению т.н. "локальных максимумов приспособленности", которые в последствии вымирали и вымирают первыми.
Наилучшими шансами на выживание обладаю как раз наоборот - неспециализированные виды.
Об этом в любой книжке по эволюции написано.

 

[Эльдар]

Для определения идеи прогресса неплохо бы избрать критерий. Скажем, если в области технологий 20 век в сравнении с 19 - прогресс, то, например, в области экологии или в гуманитарной сфере подчас - регресс (вследствие тех самых технологий, в том числе).

Помимо субъективных, есть и вполне объективные критерии:
- рост численности населения (хотя с т.з. комфортности жизни отдельного человека, высокая плотность населения это не вполне удобно);
- конкурентоспособность в сравнении с предыдшественниками.

 

[worden]

Помимо субъективных, есть и вполне объективные критерии:
- рост численности населения (хотя с т.з. комфортности жизни отдельного человека, высокая плотность населения это не вполне удобно);
- конкурентоспособность в сравнении с предыдшественниками.

В Германии прирост населения колеблется от отрицательного до нулевого, в Конго и в Газе - около 3%

Кто определяет конкурентоспособность и как?

 

[worden]

Блаженность -это ключ к Богу, механизм достижения Царства... Тут следует принять во внимание иудейский контекст словообразования автора логия и образный ряд слушателей к которым адресовался образ.
Блажен , то есть "осчастливлен" -это еврейская форма благославения, на иврите звучит как"ашрей" ...

Вполне логично. Но как из этого следует, что это не связано с оценочными характеристиками?

Благословение обычно связано с высокой оценкой в этической сфере, разве не так? (Хотя да, у Иисуса с этим куда сложнее - как я понимаю, в его учении это скорее наличие какой-то минимальной доброй воли и стремления к исправлению).

Сами нет, но крохи получали....

Вы считаете, что Стругацкие писали ради членства в Союзе Писателей, всяких льгот и преференций? Были конъюнктурщиками, иначе говоря?

 

[Dedal]

Вполне логично. Но как из этого следует, что это не связано с оценочными характеристиками?

Благословение обычно связано с высокой оценкой в этической сфере, разве не так? (Хотя да, у Иисуса с этим куда сложнее - как я понимаю, в его учении это скорее наличие какой-то минимальной доброй воли и стремления к исправлению).

Не знаю...Я думаю, что в Его устах, это не оценка, это побуждение к выбору. Он их наставляет, а не поощряет.

Вы считаете, что Стругацкие писали ради членства в Союзе Писателей, всяких льгот и преференций? Были конъюнктурщиками, иначе говоря?

Не так грубо....Я обожал книги Стругацких, и по сей день очень хорошо отношусь практически ко всем их вещам.... В слове "конъюнктура" нет заведомо негативной коннотации... Самоцензура сидит в голове каждого, кто хоть что-то пробовал писать для публики или на заказ. Я по себе знаю

 

[worden]

Не знаю...Я думаю, что в Его устах, это не оценка, это побуждение к выбору. Он их наставляет, а не поощряет.

Хорошо... Вы согласны, что сам выбор понятия "царствие небесное" связан с такими коннотациями, как истина, справедливость, мир, радость?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%...%BD%D0%BE%D0%B5

Можно ли говорить, что это не оценочная характеристика, что переход к этому состоянию не оценивается по шкале "лучше/хуже"? По-моему, оценивается.

Не так грубо....Я обожал книги Стругацких, и по сей день очень хорошо отношусь практически ко всем их вещам.... В слове "конъюнктура" нет заведомо негативной коннотации... Самоцензура сидит в голове каждого, кто хоть что-то пробовал писать для публики или на заказ. Я по себе знаю

Значит, Стругацкие писали свою утопию не ради каких-то плюшек от власти, читали ее не ради плюшек от власти. Где же тогда находится место стремлению к власти как основному движущему мотиву в создании и распространении утопий?

 

[Эльдар]

В Германии прирост населения колеблется от отрицательного до нулевого, в Конго и в Газе - около 3%

В целом человечество прогрессировало за последние века с т.з. прироста населения. По крайней мере до того момента как оно перешагнуло границу оптимальной численности (если считать что уже перешагнуло).

Кто определяет конкурентоспособность и как?

Мы больше знаем и умеем, чем наши предки и делеких веков. И из недалеких веков тоже.

 

[Dedal]

Хорошо... Вы согласны, что сам выбор понятия "царствие небесное" связан с такими коннотациями, как истина, справедливость, мир, радость?


Можно ли говорить, что это не оценочная характеристика, что переход к этому состоянию не оценивается по шкале "лучше/хуже"? По-моему, оценивается.

Истина, справедливость, радость...да, конечно... Но суть в том, как мы воспринимаем термин и как его воспринимал автор сентенции . Тут может быть большая разница. На наше с Вами понимание термина наложил отпечаток многолетний опыт мутации христианских понятий. А автор был иудей, и плавал в море иудаизма.

Значит, Стругацкие писали свою утопию не ради каких-то плюшек от власти, читали ее не ради плюшек от власти. Где же тогда находится место стремлению к власти как основному движущему мотиву в создании и распространении утопий?

Власть -это разноплановая штука. Неоднозначное понятие. Кем они были, если не властителями мыслей, определённого круга интеллектуалов. Самая большая власть -это создать свою религию ... Они творцы мира Стругацких...Его боги. Творцы иллюзий нужны политической власти, осознают обе стороны это или нет.

 

[Dedal]

Мы больше знаем и умеем, чем наши предки и делеких веков. И из недалеких веков тоже.

За то люди далёкого прошлого были более творческими...Вынуждено. Мы живём чужим опытом.

 

[Эльдар]

Но если мы считаем ценностью жизнь, а не смерть, то надо считать ценностью и прогресс, который и есть жизнь, который есть средство приспособления к среде. Который позволяет сейчас одновременно жить на Земле на порядки большему числу людей, чем жило недавно, позволяет выживать гораздо большему числу новорожденных, продляет годы живущим, уменьшает их страдания и делает жизнь разнообразнее и интереснее.

Я думаю, тут очень уместны сравнения с биологией.

То, что Вы описали ни что иное как а) выключение отбора, б) выключение конкуренции между популяциями. Если уж проводить сравнения с биологией, то это не самая перспективная стратегия.

 

[worden]

В целом человечество прогрессировало за последние века с т.з. прироста населения. По крайней мере до того момента как оно перешагнуло границу оптимальной численности (если считать что уже перешагнуло).

То есть, важен не сам по себе прирост, а достижение оптимума? Хорошо... А что такое оптимум и от чего он зависит - очевидно, от социоэкономических параметров? То есть, все сводится к тому, что современное общество лучше отвечает социоэкономическим параметрам, важным для современного общества, чем другие общества

Мы больше знаем и умеем, чем наши предки и делеких веков. И из недалеких веков тоже.

Вы уверены, что сейчас больше людей, способных отправиться с отрядом в пару сотен человек на другую планету и завоевать там миллионную империю, чем было в 16 веке?

 

[Эльдар]

За то люди далёкого прошлого были более творческими...Вынуждено. Мы живём чужим опытом.

Такие же творческие были или даже менее.
Они тоже жили опытом предков, но у них этого опыта и накопленных поколениями знаний было меньше, а потому было и меньше возможностей для творчества.
Имея в арсенале только каменный топор, космического корабля не изобретешь, а имея все то, что имел человек к середине 20-го века - вполне можно и изобрести. Что и случилось.

Другое дело, что сегодня ввиду необходимости оперирования большим объемом информации, творчество стало в основном коллективным, а не индивидуальным как в прошлые века.
В середине 19-го века образованный человек (напр. ученый) имел представление обо всех современных ему технологиях и естественнонаучных знаниях. Сегодня же человек не в состоянии владеть и 1% от современных научных знаний и технологий.

 

[worden]

Истина, справедливость, радость...да, конечно... Но суть в том, как мы воспринимаем термин и как его воспринимал автор сентенции . Тут может быть большая разница. На наше с Вами понимание термина наложил отпечаток многолетний опыт мутации христианских понятий. А автор был иудей, и плавал в море иудаизма.

Так ведь эти коннотации пришли именно из иудаизма. Посмотрите по ссылке, там есть подборка цитат из пророков.

Власть -это разноплановая штука. Неоднозначное понятие. Кем они были, если не властителями мыслей, определённого круга интеллектуалов. Самая большая власть -это создать свою религию ... Они творцы мира Стругацких...Его боги. Творцы иллюзий нужны политической власти, осознают обе стороны это или нет.

Если я правильно понял, Вы считаете, что люди пишут утопии, чтобы стать властителями дум?

А почему написание утопии помогает стать властителем дум? Чем утопия привлекает читателей? Ведь никто не пишет мануал к холодильнику, чтобы стать властителем дум

 

[Эльдар]

То есть, важен не сам по себе прирост, а достижение оптимума? Хорошо... А что такое оптимум и от чего он зависит - очевидно, от социоэкономических параметров? То есть, все сводится к тому, что современное общество лучше отвечает социоэкономическим параметрам, важным для современного общества, чем другие общества

Оптимум это не более (а лучше конечно менее) того количества, которое может эксплуатировать окружающую среду, не уничтожая ее. Т.е. чтобы она могла восстанавливаться.
Сегодня, по некоторым оценкам, мы эту черту уже перешли.

Что касается прошлых веков (напр. средних или НВ), то существовал большой разрыв в социоэкономических параметрах разных регионов.
Америка, Австралия и субсахарская Африка имели большой потенциал в роста населения, при условии перевода их на европейскую социоэкономическую модель. Что в общем-то и произошло.

 

[Dedal]

Они тоже жили опытом предков, но у них этого опыта и накопленных поколениями знаний было меньше, а потому было и меньше возможностей для творчества.

Чем меньше готовых ответов, тем больше поле для перманентного выбора. А никак не наоборот.

Имея в арсенале только каменный топор, космического корабля не изобретешь, а имея все то, что имел человек к середине 20-го века - вполне можно и изобрести. Что и случилось.

Но космический корабль или не нужен вовсе или нужен очень редко, малому кругу лиц. А необходимость постоянно решать насущные проблемы обязывает к творчеству.

Другое дело, что сегодня ввиду необходимости оперирования большим объемом информации, творчество стало в основном коллективным, а не индивидуальным как в прошлые века.

Вы уверены, что творчество может быть коллективным? Не индивидуальный ли это процесс , по определению?