Происхождение итальянских родов

[Aurelius Sulpicius]

Уважаемые собеседники, предлагаю происхождение итальянских родов - начиная с Эстэ - обсуждать в этой теме.

 

[aeg]

То, что называется Эсте, на самом деле одна из ветвей потомков графов Лукки. Там много разных родов. Общая схема такая:

House of Lucca - графы Лукки и маркграфы Тосканы IX-XI вв. Возможно, от них происходят и Аттони, к которым принадлежит Матильда Каносская (есть похожие имена, например, Сигфрид, Берард, Адальберт и Бонифаций; кроме того, владения в одном месте и у тех, и у других).

House of Obertenghi [1] - маркграфы в восточной Лигурии
House of Pallavicino [1.1]
House of Cavalcabo [1.2]
House of Adalbertini [1.3]
House of Massa-Parodi [1.3.1]
House of Gavi [1.3.2]
House of Massa-Corsica [1.3.3]
House of Este [1.4] - маркграфы Эсте, герцоги Феррары и Модены
House of Welf-Este [1.4.1] - несколько герцогов Баварии и Саксонии, герцоги Брауншвейга, а также Иоанн VI Антонович, российский император(1740-1741)
House of Malaspina [1.5]
House of Salerno [2] - принцы Салерно (последние перед норманнским завоеванием Южной Италии), Амальфи, Капуи X-XI вв.

Те, что без комментариев, тоже разные маркграфы.

 

[aeg]

Аттони (графы Каноссы, Реджио, Модены и пр.)

Alboino - Ct of Reggio(fl.901/913). Возможно, из этого рода.

Adalbert - Count of Canossa(?-915) and Milan
1.Atto I
1.1.Atto III
2.Siegfried I
2.1.Siegfried II
2.1.1.Siegfried - Bp of Parma(981-1015)
2.1.2.Adelchinde
2.1.3.Richelda
2.1.4.Baratto
2.2.dau.; m.Walingo de Gandia
2.3.Adalbert Atto II - Count of Reggio, Modena(968-981), Mantua and Canossa
2.3.1.Prangarda
2.3.2.Thedald (Theodald) - Ct of Reggio, Modena(981-1012), Mantua(? -1012), Canossa(988-1015), Brescia(980-1012) and Ferrara(984-1012)
2.3.2.1.Bonifacio I - Ct of Reggio, Modena(1012-1052), Mantua(1012-1052), Canossa(1015-1052), Brescia(1012-1052), Ferrara(1012-1052) and Parma(1037-1051), Mgve of Tuscany(1027/30-1052)
2.3.2.1.1.Beatrix
2.3.2.1.2.Friedrich (Bonifacio II) - Mgve of Tuscany&Canossa(1052-1055)
2.3.2.1.3.Mathilda of Canossa - Mgvine of Tuscany, Cts of Reggio, Modena(1052-1115), Mantua(1052-1091,1114-1115), Brescia(1052-1115) and Ferrara(1052-1115)
2.3.2.1.4.Julia
2.3.2.1.5.Marchionissa
2.3.2.2.Tedaldo - Bp of Arezzo
2.3.2.3.Konrad - Mgve of Canossa(?-1030)
2.3.3.Gottfried - Bp of Brescia(970-981) and Luni(981-988)
2.3.4.Rudolf (fl.973)
2.3.5. (?) Adalbert (II) - Ct of Canossa(958-c. 982)
2.4.Gerhard
2.4.1.Berardo
2.4.2.Adalberto
3.Gizela


По сходству имён и времени возможна какая-то связь Аттони с двумя родами: графов Лукки (предков Эсте и младших Вельфов) и Хаттонов (графов в Швабии и в Меце).

 

[Alexy]

графы Лукки и маркграфы Тосканы IX-XI вв. Возможно, от них происходят и Аттони, к которым принадлежит Матильда Каносская (есть похожие имена, например, Сигфрид, Берард, Адальберт и Бонифаций; кроме того, владения в одном месте и у тех, и у других)

А я читал на Medieval Lands что род Матильды вполне возможно лангобардского происхождения (чуть ли не единственный из значительных итальянских родов)

House of Salerno [2] - принцы Салерно (последние перед норманнским завоеванием Южной Италии), Амальфи, Капуи X-XI вв.

Как я понял, они тоже потомки графов Лукки? А как их занесло так далеко на юг (за пределы итальянскогго королевства)? Как я понимаю, тамошними княжествами (которые, если не ошибаю, возникли при распаде Беневентского герцогства) перед норманнами правили какие-то правители лангобардского происхождления?

 

[aeg]

А я читал на Medieval Lands что род Матильды вполне возможно лангобардского происхождения (чуть ли не единственный из значительных итальянских родов)

Как я понял, они тоже потомки графов Лукки? А как их занесло так далеко на юг (за пределы итальянскогго королевства)? Как я понимаю, тамошними княжествами (которые, если не ошибаю, возникли при распаде Беневентского герцогства) перед норманнами правили какие-то правители лангобардского происхождления?

Иоанн, сын Иоанна графа Лаурино и внук тосканского маркграфа Ламберта, в 983 году сверг Мансо и сам стал принцем Салерно. Мансо сохранил только титул герцога Амальфи. Сам же Мансо вместе с Ландульфом графом Концы и Марином II герцогом Неаполя в 973 году сверг Гизульфа I принца Салерно. В 974 году Пандульф Железная Голова вернул Гизульфу Салерно. Однако в 981 году Мансо воспользовался тем, что принц Пандульф II был ещё молод, вторгся в Салерно и изгнал его. Император Отто II, нуждаясь в союзниках для войны с византийцами и арабами в Италии, признал его принцем Салерно. Мансо правил вместе со своим сыном Иоанном. Жители, недовольные их тиранией, свергли их и пригласили Иоанна внука Ламберта. Его потомки и продолжали править Салерно до норманнского завоевания в 1077 г. Свергнутый принц Гизульф последний раз упоминается, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара и примерно год был герцогом Амальфи.

Лангобардские имена в этом роду появились из-за браков с лангобардскими принцессами. Ранее в Салерно, конечно, правили и лангобарды.

А род Матильды явно нелангобардского происхождения. Там даже нет характерных лангобардских имён типа Гизульф, Пандульф, Атенульф и т.п. Зато есть имя Атто, которое встречается и у Эсте (в форме Аццо).

 

[Aurelius Sulpicius]

Стоп, минуту: сколько же лет было принцу Гизульфу, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара?

 

[aeg]

Стоп, минуту: сколько же лет было принцу Гизульфу, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара?

Это другой Гизульф, отличный от Гизульфа I.

Я номер не поставил,поскольку у него разные номера как у принца Салерно и герцога Амальфи.

 

[Aurelius Sulpicius]

Иоанн, сын Иоанна графа Лаурино и внук тосканского маркграфа Ламберта, в 983 году сверг Мансо и сам стал принцем Салерно. Мансо сохранил только титул герцога Амальфи. Сам же Мансо вместе с Ландульфом графом Концы и Марином II герцогом Неаполя в 973 году сверг Гизульфа I принца Салерно. В 974 году Пандульф Железная Голова вернул Гизульфу Салерно. Однако в 981 году Мансо воспользовался тем, что принц Пандульф II был ещё молод, вторгся в Салерно и изгнал его. Император Отто II, нуждаясь в союзниках для войны с византийцами и арабами в Италии, признал его принцем Салерно. Мансо правил вместе со своим сыном Иоанном. Жители, недовольные их тиранией, свергли их и пригласили Иоанна внука Ламберта. Его потомки и продолжали править Салерно до норманнского завоевания в 1077 г. Свергнутый принц Гизульф последний раз упоминается, когда он восстал против норманнов после смерти Роберта Гюискара и примерно год был герцогом Амальфи.

Понятно. Просто из текста легко можно сделать вывод о том, что речь идет об одном и том же Гизульфе.

 

[aeg]

Понятно. Просто из текста легко можно сделать вывод о том, что речь идет об одном и том же Гизульфе.

Да Дата там не дана, но Гюискар-то жил намного позднее. И перед вторым Гизульфом упоминаются правившие в Салерно потомки.

Этих Гизульфов было огромное число, начиная с завоевания Италии лангобардами.

Основное правило генеалогии: не объединять две персоналии в одну без достаточных оснований

 

[EGAN]

Уважаемые участники форума! Прошу помочь с генеалогией генуэзцев Гвизольфи. Одна из ветвей этого рода осела на Тамани где породнилась с адыгской аристократией. Возможно есть потомки в 16 и далее. Что известно об их родословной на родине? Заранее благодарю.

 

[EGAN]

И еще один вопрос. В статье Е.А. Яровая. Генеалогия и геральдика генуэзских официалов Крыма (по материалам лапидарного наследия Кафы, Солдайи и Чембало XIV – XV вв.) // Причерноморье в Средние века. – Вып. VI. – М., 2005. – С.154. приведен следующий текст:
"ЛЕРКАРИ (LERCARI). Нобили-гвельфы. Происходят из Армении. В Генуе известны с 1100 г. Гульельмо в 1222 г. захватил Вентимилью. В 1528 г. Леркари сформировали XII альберго.
Герб (Scorza. № 416): щит, пересеченный поясами червлеными и серебряными. Типичный воинский герб. Другой вариант герба, довольно часто встречающийся на лапидарных памятниках, следующий: в золотом поле три червленых пояса. Это свидетельствует в пользу того, что уже на раннем этапе существования Леркари разделились на две ветви. Именно последний вариант мы наблюдаем на закладной плите из Кафы с именем Джоффредо Леркари, консула 1470 г.
Персоналия. Члены этой семьи широко представлены в Кафе 1289 – 1290 гг. Это Боварелло, Гульельмо, Идето, Никола, Перчивале и Уголино. Консулами Кафы в разное время были Костантино (1404), Паоло (1411 – 1413), Антонио (1456 – 1457) и Джоффредо (1472 – 1473) Леркари.
Плиты. В Феодосийском краеведческом музее хранится строительная плита с гербом массария Джоффредо Леркари и датой 1470 г. Герб этого же консула размещен на плите со стены Доковой башни, стоящей на берегу Феодосийского залива."

Откуда армяне в Генуе 11 в.? Да еще в числе городской элиты? Если эта родовая легенда, было бы интересно ознакомиться с первоисточником.

 

[bordjigin]

А Савойских графов можно отнести к итальянским родам? У них ведь были владения в северной Италии, в основном в Пьемонте. Ну а в период Рисорджименто, они объединили всю Италию в своих руках.

 

[Aurelius Sulpicius]

А Савойских графов можно отнести к итальянским родам? У них ведь были владения в северной Италии, в основном в Пьемонте. Ну а в период Рисорджименто, они объединили всю Италию в своих руках.

А почему нет? Пока Вы не задали этот вопрос, у меня и не было ни тени сомнения по поводу отнесения их к итальянским родам.

 

[bordjigin]

Да у меня в принципе тоже. Я просто так спросил. А то в некоторых энциклопедиях и справочниках по генеалогии, Савойцев относят то к французским, то к немецким родам.

 

[Aurelius Sulpicius]

Да у меня в принципе тоже. Я просто так спросил. А то в некоторых энциклопедиях и справочниках по генеалогии, Савойцев относят то к французским, то к немецким родам.

Возможно, это обусловлено тем, что сейчас Савойя (чуть ли не вся) находится в составе Франции, а происхождение рода гр. Савойских вроде бы германское.

 

[aeg]

Возможно, это обусловлено тем, что сейчас Савойя (чуть ли не вся) находится в составе Франции, а происхождение рода гр. Савойских вроде бы германское.

Происхождение у них неясное. В Северной Италии было множество родов франкского, бургундского. алеманнского и баварского происхождения. Об этом есть книга Хлавички (на немецком) - при желании её можно найти в Интернете. Там североитальянских графов подобного типа времени Каролингов больше сотни. Некоторые даже на MedLands не упоминаются.

Савойские графы обычно считаются алеманнами, как графы Баден или Вюртемберг. Но могут быть и из Бургундии или Прованса

 

[bordjigin]

Я пока, что нашёл пять гипотез происхождения Савойского дома:
1) от Берольда Саксонского
2) от Гарнье графа Труа
3) от Иврейской династии
4) от Бозонидов (Людовика III Слепого)
5) от местных бургундских династов. (Изначальные владения рода были на территории Бургундского королевства)

 

[bordjigin]

Нашёл ещё две гипотезы происхождения Савойской династии:
6) от графов Беллей
7) от графов Женевы

 

[Alexy]

Происхождение у них неясное. В Северной Италии было множество родов франкского, бургундского. алеманнского и баварского происхождения

А cаксонского происхождения были (кроме гипотетич происхождения Савойских гр от Бертольда Саксонского)?

 

[aeg]

А cаксонского происхождения были (кроме гипотетич происхождения Савойских гр от Бертольда Саксонского)?

После победы над саксами Карл Великий переселял саксов во внутренние земли своей империи,а их земли отдавал своим союзникам из западнославянских племён. Вполне возможно, что и в Италию саксы попадали.