Происхождение карфагенских граждан?

Alexy

Цензор
Были ли среди них потомки НЕфиникийцев? (хотя в самих финикийцах была примесь народов моря)

Но интересует наличие/отсутвие проникших уже в Карфагене примесей африканских народов (ливийцев например?), а также европейских и народов средиземноморских островов?

И если были такие примеси, то много ли?
 

aeg

Принцепс сената
Не было ни одного. Нефиникийцы карфагенского гражданства не имели, зачем оно им? Ливийцы жили в своих областях и управлялись стратегами, сикулы и прочие нефиникийцы жили по сидонскому праву и тоже полных гражданских прав не имели.

 

Alexy

Цензор
Среди нефиникийцев, которые жили по сидонскому праву, самой крупной группой были именно сикулы, а не сиканы или элимы или какой-то Несицилийский народ?

А насколько часты были смешанные браки полноправных карфагенцев с ливийками, и с неполными гражданками сидонского права?

Может в архаическую эпоху?
 

aeg

Принцепс сената
Среди нефиникийцев, которые жили по сидонскому праву, самой крупной группой были именно сикулы, а не сиканы или элимы или какой-то Несицилийский народ?

Сикулами в Карфагене назывались не сицилийские аборигены, а вообще все жители Сицилии. В основном сицилийские греки, но также и финикийские колонисты из Эрикса и Лилибея, а также собственно сикулы.


А насколько часты были смешанные браки полноправных карфагенцев с ливийками, и с неполными гражданками сидонского права?

Может в архаическую эпоху?

Таких случаев не отмечено. Каждая община жила довольно замкнуто, и лишать своих детей гражданских прав навряд ли кто-то решился бы.

Особенно с ливийцами, положение которых было очень тяжёлым.
 

hermonus

Квестор
""Существовало в Карфагене и вольноотпущеничество — как за выкуп, так и без выкупа. После приобретения формальной свободы вольноотпущенники продолжали сохранять фактическую зависимость от своих прежних хозяев. Они не получали равных прав со свободнорожденными карфагенянами: им предоставлялся статус лиц, пользовавшихся «сидонским правом», реальное содержание которого пока неизвестно. Не исключено, что последним термином обозначалась совокупность прав, которыми пользовались финикияне-неграждане, выходцы из городов переднеазиатской Финикии и из колоний в Западном Средиземноморье ""

""Другую группу населения карфагенской державы составляли жители сицилийских городов — греки, сикулы и сиканы. Они сохраняли, хотя и с большими и существенными ограничениями, свой суверенитет, действенный, когда на повестке дня оказывались внутриполитические проблемы. Их зависимость от Карфагена выражалась в необходимости сообразовывать внешнеполитический курс с интересами пунийцев и в выплате поземельного налога, составлявшего десятую долю урожая [Диодор, 13, 59, 3; 13, 114, 1; Циц., II Верр., 3, 6, 13] [8]. Не исключено, что они обязаны были выполнять и другие повинности. Подвластные Карфагену сицилийские города сохраняли, несмотря на стремление Карфагена монополизировать всю торговлю в Западном Средиземноморье, возможность не прибегать к посредничеству пунийских купцов и устанавливать прямые коммерческие связи, в том числе и за пределами карфагенской державы. ....
Третья группа — граждане финикийских колоний в Западном Средиземноморье, объединившихся вокруг Карфагена. Они формально считались союзниками Карфагена с более или менее ограниченным суверенитетом во внешнеполитической области; их государственно-административное устройство, а также законодательство совпадали с карфагенскими; выходцы из колоний практически во всех сферах гражданской жизни были приравнены к карфагенянам, в том числе, что было особенно существенным, они имели право заключать с карфагенянами браки, признававшиеся законом; такие супружеские союзы не влекли за собой гражданского неполноправия детей [Диодор, 20, 55; Полибий, 7, 9, 5]. Однако они не могли участвовать в политической жизни Карфагена и, следовательно, оказывать прямого воздействия на судьбы государства, частью которого были. И другое немаловажное обстоятельство: карфагеняне старались не допускать, чтобы их союзники торговали за пределами державы. В особенности характерно следующее условие, зафиксированное во втором договоре Карфагена с Римом [Полибий, 3, 11]: «В Сардинии и Ливии никто из римлян пусть не торгует и не основывает города, кроме как с целью приобрести продовольствие на дорогу или построить корабль. Если же непогода занесет, в течение пяти дней пусть он удалится». Здесь, несомненно, запрещается установление контакта не только с коренным населением названных территорий, но и с финикийскими колонистами. Кроме того, деятельность, купцов в финикийских колониях облагалась высокими пошлинами [Ливий, 36, 62].""



http://www.centant.pu.ru/sno/lib/korab/1-1.htm
(И.Ш. Кораблев, ака Шифман. "Ганнибал : Клятва Ганнибала : Очерк истории Карфагена")

Таким образом, население Карфагенской державы распадалось на несколько групп и напоминало устройство Римской республики:

1)Карфагеняне и граждане города-метрополии (Тира) - полноправные граждане (= римляне)

2)Пунийцы сидонского права, полноправные без права голоса (= города римского права в усеченном виде)

3)Греки и сицилийцы с "собственным правом" (отнесение их к сидонскому праву - скорее всего, ошибка; не из википедии ли она?) (= союзники латинского права)

4)Ливийцы, сардинцы, корсы, балары, испанские племена - напрямую подчиненные администрации, назначаемой карфагенянами (= подчиненные народы и общины)

Примерно так. Не исключено, что именно у карфагенян могли римляне позаимствовать это устройство; хотя могли и сами, на практике, прийти к нему. Это логичное развитие крупной территориальной державы из города-государства.
 

aeg

Принцепс сената
Полноправным считался только брак между гражданами разных общин, которые заключили между собой так называемую исагогию - специальный договор. Подобная практика существовала и у греков, например, у Афин.
 

hermonus

Квестор
Полноправным считался только брак между гражданами разных общин, которые заключили между собой так называемую исагогию - специальный договор. Подобная практика существовала и у греков, например, у Афин.

Уважаемый aeg, позвольте задать Вам пару вопросов.

Как будет "исагогия" по-финикийски?

Откуда явствует, что ""Сикулами в Карфагене назывались ... вообще все жители Сицилии. ...сицилийские греки, ...и финикийские колонисты из Эрикса и Лилибея"" ? Где это указано?


 

hermonus

Квестор
Вспомнилось, что карфагеняне изредка роднились с вождями африканских племен, отдавая за них дочерей (дочь Гамилькара, выданная за нумидийца Нараваса; Софонисба, обещанная сначала Сифаксу, а затем Масиниссе). Но известия о таких случаях спорадические, сами случаи вызваны экстраординарной ситуацией, да и дети от таких браков, скорее всего, не считались гражданами.
 

aeg

Принцепс сената
Как будет "исагогия" по-финикийски?

Это позднейший термин, в финикийском тезаурусе он отсутствует. Конечно, можно его написать по-финикийски описательно, но зачем? По-финикийски описание будет так же, как и по-русски, только на другом языке.

Во времена Перикла у Афин с некоторыми ионийскими городами исагогия была, но самого термина тоже не было. Он не раньше времени написания Аристотелем политики появился.

Один пример брака вне Карфагена я помню: это Софонисба, дочь Гасдрубала (сына Гискона) с одним из нумидийских царей Сифаксом в конце II Пунической войны. Но тут был исключительный случай: Карфагену требовался союзник против Сципиона.


Откуда явствует, что ""Сикулами в Карфагене назывались ... вообще все жители Сицилии. ...сицилийские греки, ...и финикийские колонисты из Эрикса и Лилибея"" ? Где это указано?

Википедия. Источника там не указывалось, но тут выбор небольшой. Скорее всего, это какой-то пунийский сельскохозяйственный трактат. Их и Колумелла упоминает, и Катон Старший с Варроном использовали. Перипл Ганнона здесь навряд ли может быть: Ганнон плавал вокруг Африки.


 

aeg

Принцепс сената
Но известия о таких случаях спорадические, сами случаи вызваны экстраординарной ситуацией, да и дети от таких браков, скорее всего, не считались гражданами.

Вот с греками браки считались полноправными. В книге Dexter Hoyos “Hannibal's Dynasty“ (она есть на Гигапедии) указано, что мать Гамилькара, воевавшего в 480 г.до н.э. на Сицилии, была сиракузянкой. Во время войны с наёмниками после 241 г. Гамилькар Барка предлагал одну из своих дочерей в жёны нумидийскому принцу Наравасу, а позднее его внучка вышла замуж за нумидийского царя. Софонисба была замужем за двумя нумидийскими царями поочерёдно. Два агента Ганнибала в Сицилии имели пунийскую мать, но дед их был изгнанником из Сиракуз, они сами носили греческие имена. Сам Ганнибал как и его предшественник в Испании Гасдрубал имел жену из Испании. Однако браков с римлянами неизвестно.

Это написано на стр.25-26.

Ссылки там есть. О матери Гамилькара - Геродот, VII, 165. О Наравасе - Полибий, I, 78. О пунийских агентах Гиппократе и Эпикиде - Ливий, XXIV, 6, 2. О баркидской внучке - Ливий, XXIX, 29, 12-13.

 

hermonus

Квестор
Вот другой взгляд на то, что представляли собой лица так называемого "сидонского права" (по-видимому, термин до сих пор дискуссионен, что неудивительно, если он известен только из эпиграфики). Здесь же кое-какие сведения о разнообразных социальных группах на территории карфагенской державы:

""Кроме граждан в Карфагене и на территории его державы жили иностранцы: греки, этруски, италики и др. Положение их было различным. Те, кто жил в самой столице, возможно, были уподоблены афинским метекам. Иным был, видимо, статус обитавших вне Карфагена. Судя по надписи из Мактара, города, где долго сохранялись пунические институты, там существовала такая категория жителей, как «народ, живущий на земле» и нодчиненный общине [496, с. 38]. По-видимому, этих людей можно сравнить с малоазийскими пареками эллинистическо-римского времени или, может быть, даже с поселенцами римских провинций, которые также жили па городской земле и были подчинены городской общине [74, с. 150-152]. О том, что такой институт был известен и ханаанейско-аморейскому Востоку, свидетельствует упоминание неполноправных поселенцев (геров) в Библии (например, Deut . V, 14; I, 16; XXIV, 14; 17; XXVII, 19; Gen. XXIII, 4; XXXI, 5-41; Ex. II, 22; Nav. VIII , 33; 35; XX , 9; Ind . XVII , 7-13 и др.) [478, с. 156-157] |0 . Об обязанностях этих людей мы знаем немного. Судя по мактарской надписи, они привлекались к различным предприятиям общины, в том числе и к строительству.

Еще одной групной неполноправного населения были «сидонские мужи» и «сидонские дочери», которые не раз появляются в пунических надписях ( CIS , 269—292, 2798). Некоторые из них названы «бодами», т. е. слугами, в то время как другие таковыми не были, Боды были лично свободными людьми, но зависели от «своих господ», напоминая римских клиентов, но с тем важным отличием, что их зависимость была гораздо большей, а господа в отличие от римских патронов не несли никаких обязанностей перед бодами [108, с. 21, 23]. Видимо, понятия «сидонский муж» и «бод» перекрещивались. Первые могли быть бодами, но могли иметь и другой статус. Бодами же, но видимому, были не только «сидонские мужи», но и другие люди.

Существует предположение, что «сидонские мужи» были отпущенниками [497, с. 56]. Если это и так, то таковыми становились не все отнущенники. Имеется ряд надписей, в которых упоминаются сыновья рабов без всяких указаний на то, что они сами являются рабами или «сидонскими мужами». Встречаются и нрямые указания на освобождение раба, например по завещанию. В ряде случаев специально оговаривается, что раб отпускается без денег. В других случаях формула «за освобождение его» могла предполагать выкуп [276, с. 5—61. Возможно, что отнущенники, не ставшие «сидонскими мужами», получали нолное равноправие [110, с. 256]. Но у нас нет данных в пользу такого предположения. Правовых условий бывших рабов мы не знаем.

Своеобразным было, по-видимому, положение тех лиц в Новом Карфагене, которых Полибий ( X , 17, 6 — 7) и Ливии ( XXVI , 47, 1) называют ремесленниками. По их поводу в науке существуют разные точки зрения [110, с. 256 — 257; 399, с. 511; 480, с. 291; 519, т. II , с. 216], что естественно, так как упоминания этих людей очень кратки и даны в недостаточно четком контексте. Ясно только, что они — не граждане и не поселенцы, так как оба автора называют все эти три категории в Новом Карфагене, Ливии в начале соответствующей главы пишет о захвате римлянами в Новом Карфагене 10 тыс. свободных людей, а затем о том, что гражданам римляне вернули имущество и рабов, а ремесленников превратили в общественных рабов, обещая освободить их после войпы в случае усердии. Поэтому можно думать, что ремесленники и до захвата римлянами города были не рабами - по крайней мере не принадлежали частным лицам. Вероятно, речь идет о своеобразной общественной группе, зависимой от карфагенского государства, а не от отдельных людей, и тем отличавшейся от бодов. Были ли такие «ремесленники» в Карфагене, мы не знаем, хотя это можно предполагать с большой долей вероятности.

Дошли до нас сведения и о рабах. Рабство в Карфагене было весьма развито. В рабов превращали военнопленных и жителей завоеванных городов, как это случилось с греками в Селинунте ( Diod . XIII , 57 — 58). Рабов покупали у гарамантов [313, т. IV , с. 140] и балеаров ( Diod . V , 17, 3). Археологические находки свидетельствуют о жизни в Карфагене людей негроидного тина, которые, по-видимому, были рабами, полученными от гарамантов [313, т. IV , с. 140]. Рабов использовали на различных работах. В первую очередь труд рабов применялся в сельском хозяйстве, где работали военнопленные, в частности захваченные в плен воины Агафокла ( Diod . XX , 69, 2). О значении рабского труда в земледелии говорит и то внимание, какое уделял Магон нриобретению и содержанию сельских рабов ( Varro de г. г. I , 17—3 — 7) ". Использовались рабы также в горном деле и на строительстве [НО, с. 251—252]. Храмовые рабы, упоминания которых встречаются в наднисях (например, ( IIS , 236, 247 — 256, 2785),- обслуживали храм и, возможно, эксплуатировались в храмовом хозяйстве. Были и государственные рабы, как, нанример, гребцы на военных кораблях, о которых говорит Аппиан ( Lib . 9).

О положении рабов известно немного. Раб, разумеется, был собственностью господина. Но в то же время известно, что Магон (точнее, его переводчик Кассий, на которого ссылается Варрон) советует обращаться с рабами по возможности мягче и предпочитать слово бичу, если этим можно добиться тех же результатов. Это — обобщение опыта пунических рабовладельцев, понявших, что одними репрессиями можно только ожесточить раба и лучше сочетать кнут и пряник. На особом положении находились управители, также назначавшиеся из рабов. Им давали возможность получить какую-то собственность и устроить некое подобие семьи ( Varro de г. г. 1, 17, 4—7). Вообще пекулий, т. е. мастерская, участок земли или часть стада, находящиеся в распоряжении раба, получил относительно широкое распространение в Карфагене. Часть карфагенских рабов могла иметь семью ( Plaut . Casina 71), хотя права на генеалогию рабы не имели и в своих надписях указывали генеалогию хозяина [НО, с. 251 — 256]. Этим объясняется наличие в Карфагене рабов, которые, были, по-видимому, рождены в доме [276, с. 5]. Возможность выкупа, о которой упоминалось, также свидетельствует о существовании сравнительно зажиточных рабов.""

(Циркин Ю. Б. Карфаген и его культура 1986; скан неотредактировани и полон опечаток)

Все это - к характеристике ситуации внутри собственно Карфагена, как города-государства (полиса). Судя по приведенному выше тексту, положение "сидонских мужей", как таковых, не выяснено, и на этот счет существуют лишь гипотезы.
 

hermonus

Квестор
Это позднейший термин, в финикийском тезаурусе он отсутствует. Конечно, можно его написать по-финикийски описательно, но зачем? По-финикийски описание будет так же, как и по-русски, только на другом языке.

Если мы переведем на древнеегипетский язык термин "комсомолец", то едва ли сможем утверждать, что при фараонах существовало такое явление :)
Поймите меня правильно, уважаемый aeg: мне нечего было бы возразить, если бы Вы написали нечто вроде: "можно предположить, что в финикийских городах существовала практика, подобная греческой исагогии, и т.д."
Ваша же фраза: ""Полноправным считался только брак между гражданами разных общин, которые заключили между собой так называемую исагогию - специальный договор. Подобная практика существовала и (! - hermonus) у греков, например, у Афин."" способна ввести в заблуждение сразу по нескольким пунктам.

Википедия. Источника там не указывалось, но тут выбор небольшой. Скорее всего, это какой-то пунийский сельскохозяйственный трактат. Их и Колумелла упоминает, и Катон Старший с Варроном использовали. Перипл Ганнона здесь навряд ли может быть: Ганнон плавал вокруг Африки.

Простите, а Вы совершенно уверены, что кто-то из перечисленных Вами авторов действительно проводит такое отождествление, или это только Ваше произвольное допущение?
Я, со своей стороны, подозреваю, что данные сведения из вики - не более, чем выдумка или искажение, и им не стоит придавать внимания без предварительной проверки. Буду безмерно благодарен, если Вы рассеете мои подозрения.

Вот с греками браки считались полноправными. В книге Dexter Hoyos “Hannibal's Dynasty“ (она есть на Гигапедии) указано, что мать Гамилькара, воевавшего в 480 г.до н.э. на Сицилии, была сиракузянкой. Во время войны с наёмниками после 241 г. Гамилькар Барка предлагал одну из своих дочерей в жёны нумидийскому принцу Наравасу, а позднее его внучка вышла замуж за нумидийского царя. Софонисба была замужем за двумя нумидийскими царями поочерёдно. Два агента Ганнибала в Сицилии имели пунийскую мать, но дед их был изгнанником из Сиракуз, они сами носили греческие имена. Сам Ганнибал как и его предшественник в Испании Гасдрубал имел жену из Испании. Однако браков с римлянами неизвестно.

Это написано на стр.25-26.

Ссылки там есть. О матери Гамилькара - Геродот, VII, 165. О Наравасе - Полибий, I, 78. О пунийских агентах Гиппократе и Эпикиде - Ливий, XXIV, 6, 2. О баркидской внучке - Ливий, XXIX, 29, 12-13.

Очень интересно. Получается, что браки карфагенян-мужчин с "негражданками", в принципе, могли давать вполне полноправное потомство. Правда, у нас на руках всего один случай (греческая мать Гамилькара). Интересно было бы узнать соц. статус упомянутой сиракузянки до замужества, от него может многое зависеть в понимании таких браков.

Гиппократ и Эпикид - сыновья пунийки, но пуниец - не обязательно карфагенянин. Непонятно, дед по матери или по отцу был у них из Сиракуз? Даже если допустить, что у них была карфагенская мать и отец-грек, то мы, по-видимому, не можем судить о гражданстве и статусе самих агентов.
С карфагенянками, выданными замуж за нумидийцев, также многое неясно; я возьмусь предположить, что гражданство их потомства определялось, как водится, по отцу - и, следовательно, они не являлись гражданами Карфагена. Подтвердить это предположение мне, к сожалению, нечем.

Небольшое замечание - кажется, за второго нумидийского царя Софонисба так и не вышла.
 

hermonus

Квестор
Вот еще из Циркина, о социальной структуре карфагенской державы в целом (напоминаю, что исходный текст переполнен опечатками, а править ссылки и термины у меня нет никакой возможности):

""Карфагенская держава имела довольно сложную структуру. Ее ядро составлял сам Карфаген со своей хорой. Эта хора, расположенная в Африке непосредственно за стенами города, делилась на отдельные территориальные округа («земли» — ' rst ). Во главе такого округа стоял особый чиновпик — «тот, кто над землей» (' s ' I ' rs ) [198, с. 1258а—1265]. В состав таких округов входило несколько общин; так, «земля» Тугги насчитывала 50 общин, которые Аппиан ( Lib . 68) называет городами. Надписи уже римского времени сообщают о сохранении в некоторых из них пунических институтов, как в Тугге, где встречаются суффеты (по крайней мере почетные знаки суффетов) и следы такого древнего восточного установления, как собрание представителей «ворот» города [479, с. 218—222]. Возможно, что те же органы самоуправления существовали в Тугге и в других подобных городах карфагенской хоры и под властью Карфагена. Но надо думать, что их самоуправление было поставлено под контроль карфагенских представителей. Аристотель ( Pol . II , 8, 1273 b ; VI , 4, 1320 b ) упоминает о посылке из Карфагена людей для управления городами (ел;! тас, лЬХещ) и в окрестные места 106 ( nQog xdg ледюиабад). Под носледними, как кажется, надо понимать именно общины хоры. Такие представители обладали довольно значительной властью и доходили до произвола: судя по словам философа, целью таких назначений было дать возможность бедным гражданам обогатиться. В таких городах могли стоять также карфагенские гарнизоны, командиры которых носили, видимо, титул rb nwtr [295, с. 89—90].

Возможно, что с расширением Карфагенской державы в состав хоры включались и внеафриканские владения. Может быть, юридически в ее состав вошли города, основанные в Испании Баркидами, прежде всего Новый Карфаген, их столица. О его положении можно судить по данным античных авторов. В этом городе постоянно находился карфагенский гарнизон, состоящий из тысячи ( Polyb . X , 21, 2), а по Аппиану ( Hisp . 19), даже из десяти тысяч человек. Из рассказа Полибия о падении Нового Карфагена ( X , 12—-19) видно, что жители города не были вооружены. Только во время нападения римлян командир гарнизона вооружил около двух тысяч граждан, а остальные стояли на стенах, сбрасывая штурмовые лестницы римлян и кидая в них бревна и другие предметы. Такое положение, когда граждане оставались безоружными, а в городе находились постоянные войска, сказывалось и на управлении городом. Ничего неизвестно о городских магистратах (хотя, как мы видели, среди них были люди, считавшиеся гражданами города). Монеты, чеканившиеся в Новом Карфагене, выпускались не городом, а Баркидами; Магон, командир карфагенского гарнизона, назван Полибием тета-уметос; ел! тт|с; лЬХеао, («поставленный над городом»). Возможно, это является нереводом пунического ' s '1 qrt — «тот, кто над городом». При этом надо заметить, что термин Полибия схож с аристотелевским. Видимо, такое же положение складывалось и в других городах, куда посылались карфагенские наместники.

Вероятнее всего, в хору была включена и завоеванная и VI — IV вв. до н. э. часть Сардинии. Как уже отмечалось, система крепостей отделяла ее от свободной территории. Какому режиму было подчинено местное население острова, неизвестно. Финикийские же города пользовались автономией |/|17, с. 139].

С Карфагеном были тесно связаны его колонии. Такие полонии осуществляли надзор над окружающими землями, но многих случаях имели важное экономическое значение, будучи центрами торговли и ремесла, служили резервуаром для поглощения «излишков» неимущего гражданского населения. Возможно, колонии пользовались определенными привилегиями, но административно подчинялись метрополии, посылавшей туда своего резидента [106, с. 65, 97]. Одной из таких колоний был Эбес. Эта колония обладала собственными вооруженными силами, судя но событиям 217 г. до н. э., когда Эбес оказал упорное сопротивление римлянам, пытавшимся его захватить ( Liv . XXII , 20, 7 — 9). Видимо, колонисты не были обязаны поставлять солдат в карфагенскую армию, но в случае необходимости помогали метрополии, как это было в 206 г. до н. э., когда эбеентане нредоставили прибывшему туда полководцу Магону продовольствие, оружие и молодежь для пополнения флота ( Liv . XXVIII , 37, 4). Чеканил Эбес и свою монету [516, т. I , с. 60 — 62]. Можно ли, однако, распространять это положение и на другие карфагенские колонии? До сих пор нет следон местной чеканки в прочих колониях Карфагена. Перед II Пунической войной Ганнибал послал в столицу войска из городов метатонитов ( Polyb . Ill , 33, 13). Это карфагенские колонии, расположенные в Метатониях, т. е. на побережье Африки, к западу от собственно карфагенской территории [373, стб. 1259]. На основании этого можно судить, что некоторые карфагенские колонисты участвовали в военных мероприятиях метрополии. В дошедших до нас официальных правовых документах, какими являются договоры Карфагена с Римом и Ганнибала с македонским царем, колонисты не упоминаются. Возможно, что колонии специально не выделяются, а рассматриваются как часть самого Карфагена. И в таком случае понятие KVQ ю i Кадх r |6 ovio i («господа карфагеняне»), упоминаемое в договоре с Филиппом V ( Polyb . VII , 9, 5), охватывает и граждан Карфагена, и граждан колоний.

В состав Карфагенской державы входили и старые колонии Тира. Некоторые из них, как Утика в Африке, Гадес и другие города в Испании, Коссура на острове между Африкой и Сицилией, занимали особое юридическое положение, официально считаясь равноправными с самим Карфагеном. Гадес выпускал свою монету, имел флот и какой-то род гражданской милиции [99, с. 37; 106, с. 97]. Какие-то войска, может быть, имела и Утика, если она использовала именно их для изгнания карфагенского гарнизона во время Ливийской войны ( Polvb . I , 82, 10).

Другие старые финикийские города юридически занимали более низкое положение. Видимо, они в первую очередь подразумеваются под подчиненными карфагенянам и имеющими с ними одинаковые законы ( Polyb . VII , 9, 5). В эту категорию, возможно, входили и элимские общины Сицилии, в свое время, как мы видели, добровольно подчинившиеся Карфагену. Эта группа, таким образом, охватывала некоторые местные и финикийские общины Сицилии, Сардинии, Африки и островов. Возможно, жители таких африканских общин и назывались ливо-финикийцами [282, стб. 202] (Впоследствии под этим словом могло подразумеваться смешанное население, какое, например, появилось в Лептисе ( Sal . Ing . 78) (ср. [106, с. 96-97]). Они пользовались определенными привилегиями, в частности имели право на брак с карфагенянами ( I ) iod . XX , 55). Их политическое устройство копировало карфагенское. Так, мы находим «народ» fin ) в Гавлосе ( IFPCO Malta 6), Битии ( IFPCO Sard . Npu 8, 1),Хадрумете { KAI , 99), Лептисе ( KAI , 119) и других городах. Во многих городах, таких, как Панорм, Эрикс, Таррос, Каларис, Лептис и другие, встречаются суффеты ( KAI , 119, 120; IFPCO Sard . 36, 5) [245, стб. 648; 313, т. II , с. 290-293]. Интересна надпись из Тарроса в Сардинии ( IFPCO Sard . 32), в которой датировка дается по суффетам Карфагена, хотя в ней упоминаются и суффеты самого Тарроса. Все это оправдывает их официальное наименование имеющих одинаковые законы с карфагенянами.

Надо, однако, сказать, что официальное положение и подлинная роль всех этих городов в Карфагенской державе не всегда совпадали. При юридическом равноправии Утики и Карфагена, например, первая, несомненно, подчинялась второму. Она практически была лишена и возможности самостоятельной внешней торговли, не говоря о внешней или военной политике. Над городами тяготел тяжелый финансовый гнет. Ливий ( XXXIV , 62, 3) сообщает, что Лептис давал карфагенянам десять талантов. Это, естественно, вызывало недовольство. И не раз, например, Утика выступала против столицы. Острое торговое соперничество существовало между Карфагеном и Гадесом. Последний попал под власть Карфагена не добровольно, а был захвачен штурмом. И в решающий момент, когда военные действия во время II Пунической войны шли уже на юге Испании, он не впустил карфагенскую армию и сдался римлянам ( Liv . XXVIII , 37). Судя по договору Карфагена с Римом (см. выше), африканские, сардинские и испанские владения первого представляли зону монопольной карфагенской торговли, и только сама столица могла торговать с другими государствами.

Совершенно иное положение сложилось в Сицилии. В условиях постоянных и далеко не всегда успешных войн, которые карфагеняне вели на этом острове, они были заинтересованы в лояльности местного, населения. Поэтому Сицилия оставалась открытой для торговли других государств, в частности Рима, что было выгодно сицилийским финикийцам. Финикийские и элимские города Сицилии чеканили собственную монету, имели армию, вели прибыльную торговлю с греками, этрусками, римлянами. И они отвечали Карфагену не только лояльностью, но и стойкостью. Достаточно вспомнить о героической, хотя и неудачной обороне Мотии [313, т. II , с. 292—298; 331, с. 93-94].

Следующей категорией, отмеченной в договоре с Филиппом V, были племена и города, находившиеся в подданстве у карфагенян ( KaQXTi ^ ovitov vnix , ooi ). Это были ливийцы, жившие вне хоры, подчиненные племена Испании и Сардинии. Они, по-видимому, находились в разном положении. В дела большинства подданных карфагенское правительство не вмешивалось, сохраняя старую племенную (в некоторых случаях, как в Южной Иснании, государственную) структуру, ограничиваясь взятием заложников, как в Испании. Иногда же, когда это было особенно важно, карфагеняне ставили нодданных под «прямое» управление: так сделал Ганнибал с племенем баргусиев в Северо-Восточной Испании [102, с. 87]. Но все они привлекались насильственно к военной службе. Это с несомненностью засвидетельствовано для ливийцев ( Diod . XIII , 44, 1; 54, 1), в последние десятилетия III в. до н. э. — для балеар ( Liv . XXVIII , 37, 9) и народов Южной и Юго-Восточной Испании ( Polyb . Ill , 33, 8-9; Liv . XXI , 21, 11-13; XXIII , 29, 4; XXVIII , 12, 13).

Подданные облагались тяжелым налогом, который к тому же можно было произвольно увеличивать, как это было во время I Пунической войны ( Polyb . I , 72, 1 — 2). Точный размер этого налога неизвестен, но во время войны он достигал (носле увеличения) половины урожая. В Сицилии он составлял ... доходов с нолей ( Diod . XIII , 59, 3). Но надо учесть, что сицилийские общины находились в более выгодном по сравнению с другими положении. В той же Сицилии налогом облагались не отдельные владельцы, а целые общины, которые уже сами распределяли фискальную тяжесть между своими членами [110, с. 248; 255, с. 271]. То же, по-видимому, имело место и в Испании, так как Полибий ( III , 13, 7) пишет об обложении денежным сбором Алтеи и других городов (а не их жителей). Такой же нринцип применялся и в Африке, по крайней мере но отношению к тем общинам, которые Полибий { I , 72, 2) называет городами. Жестокий налоговый гнет, тяжелая обязанность проливать кровь за интересы господ, произвол карфагенских чиновников — все это вызывало лютую ненависть к Карфагену. И ливийцы, и сардинцы, и испанцы не раз восставали против Карфагенской державы, самое крунное из восстаний охватило все карфагенские владения носле 1 Пунической войны.

Наконец, карфагеняне в той или иной степени властвонали и над «союзниками». Последние упоминаются во II римско- карфагенском договоре и в договоре Ганнибала с Филиппом V ( Polyb . Ill , 24, 3; VII , 9, 5). Они управлялись самостоятельно, но были лишены внешнеполитической инициативы (в приведенных договорах от их имени выстунает Карфаген) и должны были поставлять контингенты в карфагенскую армию. Их попытка уклониться от подчинения карфагенянам рассматривалась как мятеж ( Diod . XX , 38, 1). На них накладывалась подать ( Diod . XXV -, 10, 3), их верность обеспечивалась заложниками ( Diod . XXIV , 10, 2). Однако понятие «союзники» било довольно широким. Как полагают некоторые исследователи, подобные отношения устанавливались только с теми союзниками, которые жили в непосредственной близости от границ Карфагенской державы [61, с. 41]. А чем дальше от них, тем самостоятельнее становились местные царьки, династы, племена. Видимо, взаимоотношения пунийцев и их «союзников» варьировались в зависимости от конкретных обстоятельств. Когда в 230 г. до н. э. зять Гамилькара Гасдрубал силой привел в покорность союзных нумидийцев, уничтожив восемь тысяч врагов, захватив десять тысяч и наложив на остальных подать ( Diod . XXV , 10, 3), то в 204 г. до н. э. другой Гасдрубал, сын Гисгона, был вынужден выдать свою дочь замуж за нумидийского царька Сифакса, чтобы обеспечить его верность ( Liv . XXIV , 23, 3), ибо Сифакс вел себя самостоятельно и даже питался играть посредническую роль в римско-пунической койне. Подлинными союзниками (а не подданными, чье положение прикрывалось таким названием) были во времена II Пунической войны илергеты в Иснании ( Polyb . Ill , 76, 6).""

Нарисованное здесь социально-правовое устройство Карфагенской державы в значительной степени отличается от предварительной схемы, которую я довольно самонадеянно попытался составить :)
И мое предположение о том, что римляне могли взять за образец карфагенский опыт, едва ли правомерно. Скорее всего, имело место чисто типологическое сходство, возникшее в ходе сходных процессов сложения и расширения государства.
 

aeg

Принцепс сената
Если мы переведем на древнеегипетский язык термин "комсомолец", то едва ли сможем утверждать, что при фараонах существовало такое явление :)

Был же такой юбилейный значок "350 лет армянскому комсомолу" :)

Леммы в тезаурусах должны составляться только на основании источников. А общеизвестно, что в разных тезаурусах остаются незаполненные ниши. Предметно-понятийная схема Холлига-Вартбурга никогда не заполняется полностью.

Но если нет понятия, это вовсе не означает, что не было самой реалии или абстрактного понятия. Пример: в древнегреческом языке нет общего понятия "артиллерия", но различные виды метательных орудий у греков были.

Простите, а Вы совершенно уверены, что кто-то из перечисленных Вами авторов действительно проводит такое отождествление, или это только Ваше произвольное допущение?

Это наиболее вероятная версия. Из пунийской литературы лучше всего римлянам (и нам тоже) известна именно сельскохозяйственная. Другие варианты (скажем, пьесы Теренция или философские сочинения Поздней Академии) тоже имеют право на существование, но с ними больше проблем.

Можно сказать, что я ищу потерянное не там, где потерял, а под фонарём, где больше света :)

Я, со своей стороны, подозреваю, что данные сведения из вики - не более, чем выдумка или искажение, и им не стоит придавать внимания без предварительной проверки. Буду безмерно благодарен, если Вы рассеете мои подозрения.

Наверное, специально это проверять нет смысла: пока неясно, где точно искать. Но запомнить, что такое было, стОит. В дальнейшем может случайно попасться доказательство или опровержение. Мне подобный подход всегда помогает при поисках. Ищу что-то, но не нахожу. А потом ищу совсем другое и нахожу, что искал когда-то.


Очень интересно. Получается, что браки карфагенян-мужчин с "негражданками", в принципе, могли давать вполне полноправное потомство. Правда, у нас на руках всего один случай (греческая мать Гамилькара). Интересно было бы узнать соц. статус упомянутой сиракузянки до замужества, от него может многое зависеть в понимании таких браков.

Как раз для Карфагена социальный статус очень важен, поскольку строй там был олигархический. В этом отношении есть сходство с Римом. Какой-нибудь Атт Клавзий, занимая высокое социальное положение среди сабинян, сохранял его и при переселении с родственниками и клиентами в Рим. Становился патрицием, а в более позднее время входил в нобилитет.

К сожалению, просопографического материала по Карфагену не так много. Надо изучать язык и читать местные надписи. Из нарративных источников мы вряд ли что-то ещё узнаем.

Про мать Гамилькара (у Геродота он назван Амилкой), кстати, ссылка неточная. Её происхождение указано не в VII, 165, а в VII, 166:

165. В Сикелии есть еще другое предание, именно, будто Гелон все же согласился бы помочь эллинам (даже под начальством лакедемонян), если бы как раз в то самое время против него не выступил Терилл, сын Криниппа, тиран Гимеры, изгнанный из Гимеры властителем акрагантинцев Фероном, сыном Энесидема. Войско Терилла насчитывало 300 000 финикиян, ливийцев, иберов, лигиев, элисиков, сардонов и жителей Кирна. Предводительствовал войском Амилка, сын Аннона, царь карфагенян. Терилл был гостеприимцем Амилки и поэтому склонил его к походу. Главным зачинщиком похода был, однако, Анаксилай, тиран Регия. Он-то отдал в заложники Амилке своих детей и привел в Сикелию карфагенян на помощь своему тестю (дочь Терилла по имени Кидиппа была супругой Анаксилая). Оттого-то Гелон и не мог помочь эллинам и отослал свои сокровища в Дельфы.

166. Кроме того, в Сикелии рассказывают еще вот что: Гелон и Ферон победили в Сикелии карфагенского царя Амилку в тот же самый день, когда эллины разбили персов при Саламине. Амилка же (по отцу он был карфагенянином, а по матери – Сиракузцем и за свою доблесть стал царем карфагенян) во время сражения, которое он проиграл, как я слышал, исчез. И действительно, его нигде не могли найти ни живым, ни мертвым, хотя Гелон велел повсюду производить тщательные поиски.

167. Сами карфагеняне, впрочем, утверждают (и это правдоподобно), что сражались варвары с эллинами в Сикелии от зари до позднего вечера (столь долго, говорят, продолжалась битва). Амилка же в это время оставался в стане и приносил жертвы за благоприятный исход битвы (он возлагал при этом на костер для сожжения целые туши животных). Увидев, однако, бегство своих воинов (он как раз тогда окроплял жертвы), Амилка ринулся в огонь. Так-то он, предав себя пламени, погиб. Амилке же – погиб ли он так, как рассказывают финикияне, или иначе – они не только приносят жертвы, но и воздвигли памятники во всех городах своих поселений, и наибольший – в самом Карфагене. Столько сказано о делах в Сикелии.

Здесь указан ещё один вид отношений между греками и пунийцами, помимо брачных - гостеприимство. Судя по тому, что известно о подобных отношениях у греков, гостеприимец защищал интересы своего партнёра, когда тот приезжал к нему в полис, поскольку партнёр полных гражданских прав там не имел. Что-то типа консула или специального должностного лица в Афинах, защищавшего права метеков.

Геродот сообщает что царём карфагенян (вероятно, это должность суффета) Гамилькар стал не по рождению, а за доблесть. Происхождение матери ему не помешало.

 

aeg

Принцепс сената
Нарисованное здесь социально-правовое устройство Карфагенской державы в значительной степени отличается от предварительной схемы, которую я довольно самонадеянно попытался составить :)
И мое предположение о том, что римляне могли взять за образец карфагенский опыт, едва ли правомерно. Скорее всего, имело место чисто типологическое сходство, возникшее в ходе сходных процессов сложения и расширения государства.

Карфаген, как и Рим, был олигархией - отсюда и сходство. Но он похож типологически и на Сиракузы при Гелоне и Гиероне I. Власть в пределах одной семьи (Магониды или Баркиды в Карфагене - Диномениды в Сиракузах) + подвластные метрополии колонии, выведенные тем же народом (соответственно, финикийцы и греки).

 

hermonus

Квестор
Был же такой юбилейный значок "350 лет армянскому комсомолу" :)

Серьезно?! :D

Предметно-понятийная схема Холлига-Вартбурга никогда не заполняется полностью.

А кто это?

Это наиболее вероятная версия. Из пунийской литературы лучше всего римлянам (и нам тоже) известна именно сельскохозяйственная. Другие варианты (скажем, пьесы Теренция или философские сочинения Поздней Академии) тоже имеют право на существование, но с ними больше проблем.
Можно сказать, что я ищу потерянное не там, где потерял, а под фонарём, где больше света :)

Мммм... Боюсь, Вы ищете то, что никогда не терялось.. :)

Как раз для Карфагена социальный статус очень важен, поскольку строй там был олигархический. В этом отношении есть сходство с Римом. Какой-нибудь Атт Клавзий, занимая высокое социальное положение среди сабинян, сохранял его и при переселении с родственниками и клиентами в Рим. Становился патрицием, а в более позднее время входил в нобилитет.

Тут возразить можно по каждому пункту, но тогда пост бессмысленно разбухнет. По существу: Карфаген, насколько я могу судить, сочетал в своем политическом устройстве олигархические и демократические черты (как и Рим). При этом олигархическая составляющая имела в Карфагене больший вес, чем в Риме (лишь реформы Ганнибала Барки перед самой ликвидацией государства резко усилили демократические черты).

Про мать Гамилькара (у Геродота он назван Амилкой), кстати, ссылка неточная. Её происхождение указано не в VII, 165, а в VII, 166:

Спасибо.
Этот Гамилькар - никто иной, как один из сыновей Магона, брат погибшего в Сардинии Гасдрубала, отец Гимилькона, Гискона и Ганнона; член могущественного клана Магонидов, захватившего власть после неудачного переворота Малха.
Получается, жена именно Магона была сиракузянкой, если верить "преданию", переданному Геродотом (в предании, кстати, налицо ошибки и передержки - ну, на то оно и предание).
Тут два возможных варианта. Либо "сиракузянка" происходили из знатного греческого рода, с которым Магон породнился в виду взаимной выгоды. Либо это была жительница Сиракуз, захваченная карфагенянами в качестве военной добычи и доставшаяся Магону. Кстати, первое не исключает второго. Как бы то ни было, все это очень шаткие предположения, я считаю.

Геродот сообщает что царём карфагенян (вероятно, это должность суффета) Гамилькар стал не по рождению, а за доблесть. Происхождение матери ему не помешало.

Это не должность суффета, скорее всего. Во-первых, считается, что данная должность была введена после падения Магонидов в середине 5 века до н.э. (Юстин XIX , 2, 5). Одним из сыновей Магона (а не Ганнона, как ошибочно считает Геродот или его информатор) и был Амилка-Гамилькар (Диодор), разбитый греками примерно в 480 г до н.э. при Гимере. Скорее всего он занимал должность, которую греческие историки именуют "стратег" - полководец. Таких карфагенских полководцев именовали также и царями или императорами - почему, не совсем ясно:
""Юстин ( XVIII , 7, 19; XIX , I , 1; 2, 5) и Диодор ( XI , 20, 1) подчеркивают военный аспект их полномочий, называя их императорами, стратегами, гегемонами. Только Геродот говорит о Гамилькаре сыне Магона, что оп «царствовал но достоинству». Ту же двойственность мы находим при упоминании мореплавателя Ганона, скорее всего внука Магона. Плиний ( V , 8; VII , 200) называет его полководцем ( dux , imperator ), а в заголовке своего знаменитого перипла он именуется царем, но уже н самом начале текста говорится, что экспедиция была совершена по поручению карфагенян. Это говорит о том, что Магониды занимали какое-то официальное положение, позволяющее греческим авторам и переводчикам называть их царями, но с оговоркой, не разрешающей считать их подлинными монархами. При этом официальным источником их власти были выборы: Диодор ( XI , 20, 1) прямо говорит о том, что Гамилькар был выбран полководцем."" (Циркин)
Суффеты и впоследствии редко предводительствовали войсками, поручая это все тем же "стратегам" - это во-вторых.
Должность стратега, действительно, была выборная, в принципе. Но, как видно, Гамилькар был избран не только "за доблесть" - происхождение тут сыграло немалую роль :)

Да, насчет Циркина - прошу прощения, на Гумере злые вирусы
mad.gif

Вот другая ссылка, с тем же безумным набором опечаток, но, кажется, безопасная
http://lib.druzya.org/history/afrika/karfa...in-karfagen.txt
 

aeg

Принцепс сената

Очень ценный для коллекционеров значок. Потому что на нём по ошибке лишний нуль приписали :)


Вартбург - это составитель самого большого этимологического словаря Französisches Etymologisches Wörterbuch. Халлиг или Холлиг - это его ученик. На основе французского языка они создали понятийную схему, распределив все слова более чем по 10 000 разделов. На практике для идеографического описания языка используют сокращённые варианты этой схемы. На русском языке издавались подобные словари для описания диалектов русского языка и для древнегреческого языка крито-микенского периода.

Подобные описания очень полезны и для изучения истории соответствующей языку культуры.

 

hermonus

Квестор
Вартбург - это составитель самого большого этимологического словаря Französisches Etymologisches Wörterbuch. Халлиг или Холлиг - это его ученик. На основе французского языка они создали понятийную схему, распределив все слова более чем по 10 000 разделов. На практике для идеографического описания языка используют сокращённые варианты этой схемы. На русском языке издавались подобные словари для описания диалектов русского языка и для древнегреческого языка крито-микенского периода.

Спасибо за пояснение. И почему это, интересно, этимологические словари составляют по преимуществу немцы - о каком бы языке ни шла речь? :)

Подобные описания очень полезны и для изучения истории соответствующей языку культуры.

Мда. Я бы в этой фразе хотел заострить внимание на слове "соответствующей".

Кроме того, вот занятная цитата в этой связи: ""Связывая именуемые понятия с определенной категорией, объединяя их в определенные классы и разряды можно создавать неограниченное количество номинативных единиц.""
http://www.russian.slavica.org/article1018.html
(выделение моё)

Я довольно невежествен в сфере языковых штудий; могу лишь сказать, что мне ближе ономасиологический подход, когда за основу принимаются не языковые явления сами по себе, а обозначаемые ими явления (если, конечно, я правильно понимаю значение слова "ономасиологический" :) ).
 

aeg

Принцепс сената
Спасибо за пояснение. И почему это, интересно, этимологические словари составляют по преимуществу немцы - о каком бы языке ни шла речь? :)

Они хотят доказать, что вся культура создана истинными арийцами, они же индоевропейцы :) Изучая чужие языки, немцы лучше понимают свой собственный.

Но самый крупный из современных древнегреческих словарей всё же создан испанцами. Правда, проект ещё не закончен.

Это очень трудоёмкое занятие и требует огромных денег. Кто может себе позволить долгосрочные проекты, тот этим и занимается. Длиться это может десятилетиями.

Мда. Я бы в этой фразе хотел заострить внимание на слове "соответствующей".

ПС здесь играет ту же роль, что таблица Менделеева. Явление ещё не найдено, а его языковое отражение уже позволяет предположить, что оно возможно.

С другой стороны, если какая-то область ПС слабо заполнена или пуста, это может указывать и на отсутствие явления. Но необязательно.

Прямое изучение явлений навряд ли возможно. Мы имеем дело с их отражениями в форме исторических источников. Данные языка - как раз один из типов источников, наряду с письменными текстами, археологическими артефактами и т.п.

 
Верх