Происхождение Новгорода

[Кныш]

Согласно Ипатьевскому списку ПВЛ в 864-м году Рюрик построил себе крепость недалеко от впадения Волхова в Ильмень (ныне т.н. "рюриково городище" в 4км. от современного Новгорода, рядом с Перынским скитом), которую нарекли Новгородом. Если есть Новый Город, то где-то должен быть и Старый, так где он был? Есть три кандидата на его роль:

1. Староя Ладога.

2. Старая Русса.

3. Одно из славянских городищ в районе Ильменя.

Так какая версия самая правдоподобная?

 

[Arkturus]

Если считать Рюрика сыном Годлава, сына Вицана - короля Бодричей, то на Южной Балтике Стариград (ныне Ольденбург)

 

[fales]

"Старый город" совсем не должен так называтся.

 

[cid]

Согласно Ипатьевскому списку ПВЛ в 864-м году Рюрик построил себе крепость недалеко от впадения Волхова в Ильмень (ныне т.н. "рюриково городище" в 4км. от современного Новгорода, рядом с Перынским скитом), которую нарекли Новгородом.

Даже так? А цитату можно?
Вобще-то по летописям жители Новгорода пригласили Рюрика.

 

[Кныш]

Если считать Рюрика сыном Годлава, сына Вицана - короля Бодричей

Насколько мне известно, большинство исследователей вопроса считают Рюрика никем иным как конунгом даннов Рериком Ютландским, известным помимо всего прочего еще и как дедушка Гамлета.

 

[Кныш]

Даже так? А цитату можно?

" И пришел к Ильмерю и срубил город над Волховом и прозваша Новгород и сел тут княжить"
(цитата по книге Виктора Смирнова "История Великого Новгорода".)

Вобще-то по летописям жители Новгорода пригласили Рюрика.

Совершенно верно, согласно тому же ипатьевскому списку в 862-м году Рюрик прибыл в Старую Ладогу якобы по приглошению ряда местных племен, где находился до 864-го года, а после смерти своих полумифических братьев Синеуса и Трувора переместился в Новгород, им же самим и построенный.

 

[Кныш]

на Южной Балтике Стариград (ныне Ольденбург)

На самом деле версия интересная даже без относительно вопроса о происхождении самого Рюрика, особенно в свете возможного родства новгородских славен с ваграми и миграции последних на восток, после их поражения от Карла Великого в 788г.

 

[Alexy]

А разве Карл воевал с ваграми?
Я думал, что они, как и весь племенной союз ободритов, были его союзниками против саксов и лютичей.

Помнится, он даже отдал ободритам весь нынешний Гольштейн

 

[Кныш]

А разве Карл воевал с ваграми?
Я думал, что они, как и весь племенной союз ободритов, были его союзниками против саксов и лютичей.

После поражения от Карла князя вагров Бравлина Второго в 788 ободриты далее сотрудничали с Карлом и их князь Дражко в 798 даже выиграл для Карла важное сражение с нордальбингами.

 

[Alexy]

А кто в то время лидировал в ободритском союзе?
Вагрі (как это было впоследствии), или собственно бодричи?

 

[Кныш]

Бодричи всегда главенствовали, как наиболее крупная общинно-племенная структура, а вагры одно время просто были наиболее агрессивной частью ободритов, т.к. жили на самом западе и им постоянно приходилось вступать в военное соприкосновение с соседями. Справедливости ради надо так же отметить, что военно-политический союз ободритов был непрочным и племена в него входившие часто враждовали друг с другом, объединявшись только перед лицом общей опасности. Так на протяжении 8-го в. были случаи когда союз разделялся на западную и восточные части с отдельными князьями. Это я к тому говорю, что столкновение франков с ваграми остальные племена могло вообще никак не затронуть.

 

[Alexy]

Так на протяжении 8-го в. были случаи когда ободритский союз разделялся на западную и восточные части с отдельными князьями.

А из каких источников или ист. литературы это известно?

В 11 в.резиденция князей ободритов переместилась из Велиграда (Михеленбурга=Мекленбурга), если не ошибаюсь, в Старый Любек (не помню как именно назывался он у славян). Это на территории вагров.
Но князь былпо происхождению из собственно бодричей?

 

[Кныш]

А из каких источников или ист. литературы это известно?

http://www.vehi.net/brokgauz/all/073/73406.shtml

 

[Кныш]

Но князь былпо происхождению из собственно бодричей?

В 11-м веке князья бодричей происходили в основном из ранских славян.

 

[Alexy]

А откуда это известно?

А до этого они из кого были?

 

[Кныш]

А откуда это известно?

Цитата из вышеприведенного источника:

В 1066 году, после непродолжительной борьбы с Будивоем, утверждается в Бодричской земле князь Крутой из рода Ранских славян, язычник; удачными набегами на саксов он уничтожает зависимость от них бодричей, восстановляет во всей силе язычество и впервые со времен Карла В. распространяет пределы Бодричской земли до морского берега. Его 30-летнее правление есть время высшей степени могущества и силы Бодричского союза, как в политическом, так и в религиозном отношениях. При его преемнике Генрихе, хотя язычество и было подавлено, особенно после битвы на Стиловом поле в 1093 г., но политическое могущество за Б. оставалось и было даже настолько значительно, что Генриха и славяне и саксы (в Нордалбингии) называли королем. По смерти его самостоятельность и язычество еще раз возрождаются при Hиклоте. Происходя, как и Крутой, из ранских славян, Никлот возвышается вскоре по смерти Кнуда Датского (1131), при котором Б. находились в зависимости у датчан.

 

[Кныш]

А до этого они из кого были?

Трудно сказать, если и есть об этом какая-то информация, то на русском языке Вы ее врядли отыщите.

 

[Alexy]

Спасибо!

 

[Ficher]

Согласно Ипатьевскому списку ПВЛ в 864-м году Рюрик построил себе крепость недалеко от впадения Волхова в Ильмень (ныне т.н. "рюриково городище" в 4км. от современного Новгорода, рядом с Перынским скитом), которую нарекли Новгородом. Если есть Новый Город, то где-то должен быть и Старый, так где он был? Есть три кандидата на его роль:
1. Староя Ладога.
2. Старая Русса.
3. Одно из славянских городищ в районе Ильменя.
Так какая версия самая правдоподобная?

А кто-нибудь может сказать про Славгород - легендарный город находящийся на реке Волхов??? Который как раз и претендует на звание старого города

 

[bordjigin]

А кто-нибудь может сказать про Славгород - легендарный город находящийся на реке Волхов??? Который как раз и претендует на звание старого города

По моему он назывался Словенск, и упоминается в так называемой "Иоакимовской летописи".