Происхождение славян.

Grag

Римский гражданин
Славянские племена впервые появляются в византийских письменных источниках середины VI века под именем склавинов и антов.До сих пор неясно , как и откуда внезапно на карте Европы появилась такая огромная масса людей говорящих на одном языке.
На самом деле все было просто,вскоре после разгрома государства готов , гуннами ,те германцы, кто остался работать в деревняха не бежал в пределы Римской империи,,смешались с бывшими своими данниками, антами и стали СЛАВЯНАМИ, как обозначением, в те времена не племени ,а оседлого земледельческого населения,платяшего дань,кому-либо.Впрочем, это слово придумали не готы, а греки,именно в греческом языке было образовано название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку антские ( и иные,племена жившие тогда на территории сейчас совр.Украины) пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли.После покорения их готами они стали славянами =крестьянами,а после того как готы сами стали их пленниками, смешался и их язык.
Вот,краткий словарик :
отвага нем. wаgеn "рисковать, отваживаться"; см. здесь же важное: Вагры
лодка, ладья датск. ааldе, olde, норв. оldа "корыто
витязь несомненно, заимств. из герм. viking, др.-исл. vikingr. в результате диссимиляции
меч заимств. из готского. mēkeis
топор др.-сканд. tараr-oх "боевой топор"
броня источником является гот. brunjo
шлем заимств. из др.-герм. helmaz, гот. hilms "шлем"
варяг др.-сканд. varingr, от var "верность, порука, обет", т. е. "союзники, члены корпорации"
дорога означает "продранное в лесу пространство"; шв. drag "длинная, узкая впадина в почве, низина, долина", др.-исл. draga "тянуть"
деревня первонач. "пашня", затем "крестьянский двор или хутор с участком земли", наконец, "селение". лит. dirva "пашня, нива", dirvunas "пашня, оставленная под луг", лтш. druva "пашня" и далее к русск. деру
рожь др.-прусск. rugis, др.-исл. rugr, др.-сакс. roggo "рожь", сюда же др.-исл. rygr "жители о. Ругия", лат. Rugii, англос. Rugas
тесто д.-в.-н. theismo, deismo "закваска"
хлеб гот. hlaifs
штаны заимств. из тюрк., ср. др.-тюрк. iston из icton "подштанники"
холст возм., следует говорить о заимствовании из ср.-в.-н. hulst ж. "оболочка, покрывало", которое связано с гот. huljan "окутывать", д.-в.-н. hëlаn "скрывать", гот. hulistr "покрывало";
лён лат. linum, гот. lein "холст"
изба праслав. jьstъba заимств. из герм. stubа (д.-в.-н. stubа "теплое помещение, баня", др.-исл. stofa, stufа "баня с печью")
соль гот. salt "соль"
двор гот. dauro "ворота"
скот заимствование из герм. (ср. гот. skatts, др.-исл. skattr "налог", др.-сакс. skat "монета, состояние")
хлев предполагают заимствование из гот. hlaiw "могила, пещера"
собака лат. sub-, греч. hypo "подчиненное существо"
кот гот. katts, народнолат. cattus "дикая кошка"
корова родственно лит. karve, др.-прусск. kurwis "вол"
овощ родственное гот. wahsjan, д.-в.-н. wahsan "расти"
морковь д.-в.-н. mor(a)ha
брюква нж.-нем. wrüke
свекла греч. σευκλον
репа ср. лит. rope "репа", д.-в.-н. ruoba "репа", лат. rapum
редька ср.-нж.-нем. redik, д.-в.-н. retih. Первоисточником является лат. radicem
лук заимств. из др.-герм. lauka-; ср. др.-исл. laukr, д.-в.-н. louh "лук
город гот. gards "дом", др.-исл. gerdi "огороженный участок земли"
холм заимств. из др.-герм. hulma- (др.-сакс., англос. holm "высота, холм", др.-исл. holmr "островок", ср.-нж.-нем. holm "остров");
доска заимств. через герм. (ср. ср.-нидерл. disc, д.-в.-н. tisc, англос. disc "стол, блюдо") из лат. discus
гвоздь гот. gazds "жало, острие"
плуг заимств. из д.-в.-н. pfluog "плуг", др.-исл. plogr
борона д.-в.-н. boron
лоскут родственно лит. laskana "рубище, лохмотья, тряпье", laskatas "тряпка, лоскут",
игла др.-прусск. аусulо "игла"
плата гот. рlаt ср. р. "лоскут"
деньги заимств. из тат., чагат. tanga "деньги; серебряная монета",
медь предполагают из готского, того же корня, что англ. smith.
серебро гот. silubr "серебро", д.-в.-н. silabar
кузнец вопреки Фасмеру явно происходит из готского kausjan см. искусный
художник из готск. handags «ловкий» от handus «рука»
hospes отсюда господарство – государство
лат. дьяк из ср.-греч. διακος
думать заимств. из гот. domjan "судить"
долг гот. dulgs, ср. лат. delego = de- "от" + lego "убирать" = "отобранное, отнятое"; аналогично англ. debt
пушка через чеш. рuskа, польск. puszka заимств. из д.-в.-н. buhsа от народнолат. buхis, греч. πυξις коробка из самшита"; см. также пищаль, пистолет, лат. fistula
полк заимств. из др.-герм. fulkaz, ср. д.-в.-н. folk, англос. folc "войско, отряд"
Из прагерманского языка
*bukъ "бук" < прагерм. *bōkaz[21];
*buky "буква" < прагерм. *bōkō[22];
*bъči "бочка" < прагерм. *bukjō[23];
*dudlěbi "дулебы" < прагерм. *daud-laiba- "наследство умершего"[24];
*gorazdъ(jъ) "речистый, умный" < прагерм. *garazds[25];
*xъlmъ "холм" < прагерм. *hulma-;
*xyzъ (ст.-слав. хыжина, русск. хижина) < прагерм. *hūs;
*koldęzь "колодец" < прагерм. *kaldinga-[26];
*lukъ "лук (растение)" < прагерм. *lauka-[27];
*nuta "домашний скот" < прагерм. *nauta-;
*okъša "топор" < прагерм. *akusiō[28];
*orky "ящик, гроб, раковина" < прагерм. *arkō < лат. arca[29];
*plugъ "плуг" < прагерм. plōgaz[30];
*pъlkъ "народ, отряд, поход" (отсюда русск. полк) < прагерм. *fulkaz;
*šеlmъ "шлем" < прагерм. *helmaz;
*vitędzь "витязь" < прагерм. *víking-.
Из готского языка в праславянский язык попало значительное количество германских заимствований. Впрочем, далеко не всегда можно точно определить, из какого именно германского языка заимствовано то или иное праславянское слово.

*bjudo (ст.-слав. блюдо/блюдъ, русск. блюдо) < готск. biuÞs;
*cěsar'ь "царь" < готск. kaisar < лат. caesar;
*goneznǫti "спастись, избавиться" < готск. ganisan "выздороветь, спастись";
*gъdvabjь "шёлк" < готск. gud(a)-wabi- "божья ткань"[34];
*xlěbъ "хлеб" < готск. hlaifs. Первоначально означало только "хлеб из кислого теста" в противовес *kruxъ "хлеб вообще"[35]. Существует предположение о балтийском происхождении лексемы *xlěbъ[36];
*xlěvъ "хлев" < готск. hlaiw "могила, пещера"[37];
*хоrǫgу "знамя" (отсюда русск. хоругвь) < герм. *hrungō «палка, посох»[38];
*xǫdogъ "красивый, чистый, искусный" (отсюда русск. художник) < готск. handugs "мудрый"[39];
*kotьlъ "котёл" < готск. *katils или *katilus < лат. catillus[40];
*kupiti "купить" < готск. kаuрōn "промышлять торговлей" < лат. саuрō "лавочник, трактирщик";
*kusiti (отсюда русск. искусить) < готск. kausjan "пробовать";
*kъnędzь (ст.-слав. кънѧѕь, русск. князь) < готск. kunings;
*lьstь «хитрость, обман» < готск. lists «хитрость»;
*ocьtъ "уксус" (польск. ocet) < готск. *akit < лат. асētum[41];
*orka "рака" < готск. arka< лат. arca. Возможно, непосредственно из латыни[42];
*osьlъ "осёл" < готск. asilus < лат. asellus;
*smoky "смоковница" < готск. smakka "фига, смоква";
*stьklo "стекло" < готск. stikls "кубок"[43];
*t'ud'ь (ст.-слав. штюждь, русск. чужой) < готск. Þiuda "народ" (одного корня с нем. Deutsch);
*userędzь "серьга" < гот. *ausihriggs или *ausahriggs "серьга";
*velьbǫdъ "верблюд" < готск. ulbandus "верблюд" (< др.-греч. ἐλέφας)
*vinogordъ «виноградник» < готск. weinagards «виноградная лоза»
[править] Из древневерхненемецкого
*brъn'a "броня" < др.-в.-нем. brunja[44];
*bъdьna "кадка, бочка" < др.-в.-нем. *budinna[45];
*jьstъba "изба" < др.-в.-нем. stuba "теплое помещение, баня" (альтернативный вариант из романск. *extūfa "баня");
*korl'ь "король" < д.-в.-н. Karal, Karl "Карл (Великий)"[46];
*kormola "бунт, восстание" (отсюда русск. крамола) < др.-в.-нем. karmala "мятеж"[47];
*korpъ "карп" < д.-в.-н. kаrрfо, kаrро[48]. Однако ЭССЯ предполагает исконность данной лексемы[49];
*krьstъ "крест" < др.-в.-нем. krist, christ < лат. Chrīstus "Христос" < др.-греч. Χρῑστός;
*kъminъ "тмин" < др.-в.-нем. kumîn "тмин" < лат. cumīnum < др.-греч. κύμῑνον;
*lьvъ "лев" < др.-в.-нем. lewo < лат. leō < др.-греч. λεων. Источником греческого слова послужили семитские языки[50];
*myto "пошлина" < др.-в.-нем. mûtа "пошлина";
*pěnędzь "мелкая монета" (польск. pieniądze) < др.-в.-нем. pfenning;
*popъ "поп, священник" < др.-в.-нем. pfaffo "поп, священник" < др.-греч. παπᾶς;
*postъ "пост (ритуальное воздержание)" < др.-в.-нем. fasto "пост";
*rimъ "Рим" < др.-в.-нем. Rȗma или готск. Rūmа "Рим" < лат. Rōma;
Из других германских языков
Некоторые слова заимствованы праславянским из других германских языков.

*cьrky "церковь" < др.-бав. kirko или гот.-арианск. *kiriko < др.-греч. κυρικόν[51];
*dъska "доска" из какого-то германского языка, где это слово - заимствование из лат. discus, а в латыни, в свою очередь, из др.-греч. δίσκος "метательный круг, диск, блюдо";
*leka "лечение" (отсюда русск. лекарь, лекарство) из какого-то германского языка, ср. готск. lēkeis "врач", lēkinōn "лечить, исцелять", англос. læce "врач", шв. läkare "врач", läkа "лечить";
*likъ "хоровод, собрание" (отсюда русск. ликовать) из какого-то германского языка, ср. готск. laiks "пляска"[52];
*redьky/rьdьky "редька" < нж.-нем. redik, < лат. rādīx "корень"[53];
*retędzь "цепь" из какого-то германского языка, ср. др.-исл. rėkendi/rėkendr, др.-англ. rасеntе, д.-в.-н. rahhinza;
*scьlędzь "вид монеты" из какого-то германского языка, ср. др.-сканд. skillingr, д.-в.-н., др.-сакс. scilling "шиллинг";
*tynъ "забор" (русск. тын) из какого-то германского языка, ср. др.-исл. tún "усадьба, двор, сад", англос., др.-сакс. tún, д.-в.-н. zûn "забор";
*valъ "насыпь" < ср.-в.-н. wal < лат. vallum.
http://www.classes.ru/grammar/142.Bloomfie...cuments/xxv.htm
Далее, в протославянский период, как нам известно из соответствий между славянскими словами, [aj] монофтонгизировалось в [е:], а затем [к] перед таким [е:1 изменилось в [ts]. Так, и.-е. *[kwoj/na:I «наказание», авест. [kaena:], греч. [poj'ne:] выступает в старославянском как [tse:na] «цена». Таким образом, славянское заимствование, несмотря на свои явные отклонения, подтверждает нашу реконструкцию древней германской формы и к тому же позволяет нам датировать протославянское изменение [kají в [tse: ] периодом после ранних заимствований из германских языков, которые, как указывает история, имели место где-то примерно между 250 и 450 гг. н. э. Более того, второй и третий слоги славянской формы свидетельствуют о той же адаптации по германскому типу *['kajso:rjaz], что и древнеанглийская форма; мы можем заключить, следовательно, что эта адаптированная форма существовала также и у готов

Вывод : славяне изначально смесь германтских и скифо-антских племен,что и подтверждает смешанный язык и тогда это было обозначение не этноса,а класса.

Норманны вторглись в земли кривичей и мордвы в 7 веке нашей эры. Их предшественники, готы, в 3-м веке основали на этой же земле своё государство, которое впоследствие погибло под ударами кочевников. Увы, даже не защитили, возведенные ими на границе степи "змиевы валы". Разгром был настолько внушительными, что у местных жителей не сохранилось памяти ни об авторстве этого грандиозного оборонительного сооружения,ни о том как они стали называться славянами. Но кое-какие готские правители удержались (и не только в Крыму) в глухих лесных уголках. Сын наложницы варяжского князя Святослава, Малуши, сумевшей фактически взять под свой контроль управление Русью, крестил варяжскую дружину в веру своей матери Амалфреи (букв. "женщина Амалов"), принадлежавшей к готскому королевскому роду Амалов. (В ПВЛ она фигурирует, как Малфрида.) Готы ведь ещё ранее приняли христианство в форме арианства. От них, вероятно, и пошло при киевском дворе уважение к грамоте. Как знать, может летописный Боян и автор Повести временных лет были готами по национальности, последователями своего славного предка Иордана.

 

Kryvonis

Цензор
Щукин М. Б. рождение славян. - http://krotov.info/history/09/3/schukin.html
Седов В. В. Этногенез ранних славян. - http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
Петрухин В. Я. Дунайская прародина и расселение славян. - http://www.philology.ru/linguistics3/petrukhin-96.htm
Трубачев О. Н. Этногенез славян и индоевропейская проблема - http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92.htm
Трубачев О. Н. Языкознание и этногенез славян. - http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
Barford P. M. 2001. The Early Slavs. Culture and Society in Early Medieval Europe. Cornell University Press. 2001.
Curta F. The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, Cambridge University Press, Cambridge 2001
Vlasto P. The Entry of the Slavs into Christendom, An Introduction to the Medieval History of the Slavs, Cambridge University Press, Cambridge 1970
 

Rzay

Дистрибьютор добра
На самом деле все было просто,вскоре после разгрома государства готов , гуннами ,те германцы, кто остался работать в деревняха не бежал в пределы Римской империи,,смешались с бывшими своими данниками, антами и стали СЛАВЯНАМИ, как обозначением, в те времена не племени ,а оседлого земледельческого населения,платяшего дань,кому-либо.Впрочем, это слово придумали не готы, а греки,именно в греческом языке было образовано название раба (среднегреческое σκλάβος, отсюда позднелат. sclavus, немецкое Sklave и т. п.), поскольку антские ( и иные,племена жившие тогда на территории сейчас совр.Украины) пленники в раннем Средневековье нередко становились объектом византийской, германской и арабской работорговли
А русское слово "раб" - надо полагать слегка редуцированное "араб".
Интересно, от какого греческого слова произошло самоназвание шотландцев - "скотты". :wacko:
 

Grag

Римский гражданин
Щукин М. Б. рождение славян. - http://krotov.info/history/09/3/schukin.html
Седов В. В. Этногенез ранних славян. - http://slavya.ru/trad/history/genezis/sed.htm
Петрухин В. Я. Дунайская прародина и расселение славян. - http://www.philology.ru/linguistics3/petrukhin-96.htm
Трубачев О. Н. Этногенез славян и индоевропейская проблема - http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-92.htm
Трубачев О. Н. Языкознание и этногенез славян. - http://www.philology.ru/linguistics3/trubachev-82.htm
Barford P. M. 2001. The Early Slavs. Culture and Society in Early Medieval Europe. Cornell University Press. 2001.
Curta F. The Making of the Slavs: History and Archaeology of the Lower Danube Region, Cambridge University Press, Cambridge 2001
Vlasto P. The Entry of the Slavs into Christendom, An Introduction to the Medieval History of the Slavs, Cambridge University Press, Cambridge 1970
Много-много всего и нигде нет, итогового заявления,все туманно. Моя же идея ясна,как луч света в этом темном царстве. :D
 

Grag

Римский гражданин
А дело в том, что когда славяне с севера двигались на юг, они оказались в «бутылочном горлышке». С одной стороны его образовывали Карпаты, а с другой стороны это была степь. По степи идти было опасно, потому что там были воинственные и достаточно многочисленные кочевники, по горам тоже идти трудно. Пройти можно было по Прикарпатью, где группировка «постчерняховского» восточно-германского круга существовала до 2-й половины V века. То есть в «бутылочном горлышке», через которое славяне шли к Дунаю, сидела германская «пробка». Славяне с ней контактировали, постепенно кого-то ассимилировали.
Никто не шел с севера на юг, никто никуда не шел и не открывал никакие бутылки...все делалось(эта ассимиляция ) в статичном положении.
Представьте себе государство из двух классов( а тогда ,в основном их больше и не было): подневольных крестьян-славян и правящих господ-готов. Правители в панике бежали,спасаясь от резни,остался простой народ,да и куда ему бежать от своих цепей-то?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Вывод : славяне изначально смесь германтских и скифо-антских племен,что и подтверждает смешанный язык и тогда это было обозначение не этноса,а класса.
Простите, но это все необоснованные фантазии. Нет там никакого смешанного языка. Древнегерманские и готские заимствования в славянских языках это одно, а генезис славян как этноязыковой группы - совсем другое. Все лингвистические свидетельства указывают на близость славян с балтами (безотносительно объяснять ли это балто-славянским единством или языковым союзом).
 

Grag

Римский гражданин
Простите, но это все необоснованные фантазии. Нет там никакого смешанного языка. Древнегерманские и готские заимствования в славянских языках это одно, а генезис славян как этноязыковой группы - совсем другое. Все лингвистические свидетельства указывают на близость славян с балтами (безотносительно объяснять ли это балто-славянским единством или языковым союзом).
Процент балтских заимствований к первоначальному антскому языку и насколько он больше германских? Каков он был, этот первоначальный,антский язык -?
Настоящие языки не возникают на пустом месте,прямо можно сказать- корни настоящего языка будут терятся в седой древности..Славянский же язык,наоборот --типичное койне из амальгамы германских,индо-иранских, угро-финских и тюркских языков и дату его рождения определить можно.Не было этого языка ,как основы чего-либо никогда,до середины 6 века,как и славян как этноязыковой группы.Родились они только тогда.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Славянский же язык,наоборот --типичное койне из амальгамы германских,индо-иранских, угро-финских и тюркских языков и дату его рождения определить можно.
В первый раз такое слышу. Это Ваши собственные идеи?
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Процент балтских заимствований к первоначальному антскому языку и насколько он больше германских?
Каких еще балтских заимствований?

Настоящие языки не возникают на пустом месте,прямо можно сказать- корни настоящего языка будут терятся в седой древности.
Вот и правславянский по одной из моделей возник из балто-славянского.

Славянский же язык,наоборот --типичное койне из амальгамы германских,индо-иранских, угро-финских и тюркских языков
Это полный бред.
 

Grag

Римский гражданин
Каких еще балтских заимствований?
Вот и правславянский по одной из моделей возник из балто-славянского.
Как раз это и есть бред,поймите: не было никакого славянского языка до 6 века н.э.,поэтому балтам смешиваться со неизвестными лицами никак нельзя было.
Были,племена говорившие на своем,четко фиксированном языке,носители которого и сейчас говорят,на современных их потомках(этих языков),в определенных современных странах :
- германские племена(Германия).
-- индо-иранские(Иран).
--тюркские(Татарстан).
--угро-финские(Финляндия).
Все.Никаких славян,как нации,народа и в дурном сне никто, тогда(до 6 века) и не видел.Языка славянского и в помине не было.
 

Alexy

Цензор
Кстати, а есть какой-то древний язык, который бы имел такое огромное количество заимствований, как новоанглийский или новоперсидский, и от которого бы пошли современные потомки?
 

b-graf

Принцепс сената

Интересно, что же такое "типичное койне" ?
Если бы было сказано "типичный пиджин" (с последующим перечислением столь разных языков), то еще можно было бы требовать каких-то доказательств... (Ну, мало ли что - может что-то оригинальное разработали). Однако, идея кажется совершенно невероятной, т.к. у пиджинов упрощенная граматика, а славянские языки имеют сложную систему склонений и спряжений, этот признак свидетельствует о длительном изолированном развитии (или хотя бы в родственном окружении). ЕМНИП К.Ажеж приводил пример финского (еще более сложного флексивного) как пример прежней изоляции (при том, что про пиджины и развитие языков в зоне контактов у него тоже есть).
 

Hsimriks

Пропретор
Я вроде ясно написал "по одной из моделей" :confused: :confused:

То есть, сами вы в характере взаимосвязи балтийских и славянских языков не уверены на 100%?
rolleyes.gif
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
То есть, сами вы в характере взаимосвязи балтийских и славянских языков не уверены на 100%? :rolleyes:
Буду честен: моя личная уверенность в данном случае мало релевантна. Я опираюсь на мнение старших товарищей
smile.gif
А у их уверенности нет...
 

Alamak

Цензор
Если бы было сказано "типичный пиджин" (с последующим перечислением столь разных языков), то еще можно было бы требовать каких-то доказательств... (Ну, мало ли что - может что-то оригинальное разработали). Однако, идея кажется совершенно невероятной, т.к. у пиджинов упрощенная граматика, а славянские языки имеют сложную систему склонений и спряжений, этот признак свидетельствует о длительном изолированном развитии (или хотя бы в родственном окружении). ЕМНИП К.Ажеж приводил пример финского (еще более сложного флексивного) как пример прежней изоляции (при том, что про пиджины и развитие языков в зоне контактов у него тоже есть)
А новоперсидский - разве пиджин?
 
Верх