Прощание варяжки

AlexeyP

Принцепс сената
Эта тема уже поднималась нами раньше, кажется, при обсуждении рабства на Руси. Хотелось бы к этой теме вернуться в связи с этой статьёй:
http://www.russ.ru/culture/education/20040713_smir.html
Какое у участников форума отношение к проблеме? Можем ли мы однозначно идентифицировать "Русь", как германское племя из Скандинавии? Что известно о последних археологических раскопках по этой проблематике?
 

Lanselot

Гетьман
Ладога действительно могла быть и скорее всего была столицей местного княжества. Но при чем здесь Русь? Кажется, это примерно такой же фокус в русской историографии, как в украинской признание первого государства украинцев на уровне трипольской культуры. sm_mrgr
Точнее отвечу вечером, хочется внимательно прочесть ссылку и поискать, нет ли еще чего об этих раскопках в Ладоге (в любом случае, это ведь серьезное открытие), а сейчас мне уже пора бежать.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Попутно хотелось бы узнать мнение форумчан: считаете ли вы, что непосредственной причиной, вызвавшей политический заказ на антинорманизм в советской историографии, утверждения Гитлера в "Майн кампф" о неспособности славян к созданию государственности?
 

Val

Принцепс сената
А я в первый раз слышу об этом... sm_zu Возможно - это было лишь толчком, а причина заключается в общей националистической направленности советской политики в 40-е гг?
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Какое у участников форума отношение к проблеме?

После того как Украина стала независимым государством и Киев - "мать городов русских" оказался за границей, появилась чисто идеологическая необходимость найти новую "мать". И вот ей стала Старая Ладога - место весьма подходящее (древнее поселение имеется и Питер - родина президента рядом), так что Ладога - это "наше все" отныне и вовеке веков sm_bleh


Можем ли мы однозначно идентифицировать "Русь", как германское племя из Скандинавии?

Нет не можем. Даже в этой статье приводится иная этимология этого этнонима, которая по некоторым предположениям "восходит к финскому наименованию шведов "ruotsi" (с праформой rotsi), из которого фонетически безупречно выводится славянская форма "русь". Само финское слово возводится к древнескандинавскому глаголу со значением "грести" и отражает самоназвание тех приморских групп шведов, которые еще на гребных кораблях достигали восточных финских берегов Балтики (современное название побережья Швеции на широте Петербурга - Rоslagen). От этой древнескандинавской основы " roth" и ее производных, вероятно, и произошли греческие " ros" и "Rosia", обозначавшие в Византии этнос "русь" и страну "Русь"... Таким образом, "Русью" вероятнее всего именовалось не какое-то мифическое племя (будь то славянское или германское), а социальная категория морских гребцов-дружинников, среди которых в раннем средневековье могли быть и славяне, и финны, и германцы, и балты.


Что известно о последних археологических раскопках по этой проблематике?

Да ничего нового, про древние поселение в районе Старой Ладоги известно довольно давно. Состав населения там был этнически смешанным. Это был по видимому торгово-перевалочный центр местного значения наряду с другими такими же центрами на Северо-Западе Руси (например Белозеро).
 

Ноджемет

Фараон
Я тоже в поисках новой матери вместо Киева o_O вижу только политический подтекст.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
считаете ли вы, что непосредственной причиной, вызвавшей политический заказ на антинорманизм в советской историографии, утверждения Гитлера в "Майн кампф" о неспособности славян к созданию государственности?

Да нет. Историографический "пангерманизм" существовал еще в 19в., за долго до Майн Кампф (раньше вообще было принято употреблять вместо термина "индо-европейцы" термин "индо-германцы"). В ответ на это в свое время (еще до революции) был создан историографический "панславизм", активно поддержанный в последствии советской наукой.
 

Дмитрий Беляев

Пропретор
Эта тема уже поднималась нами раньше, кажется, при обсуждении рабства на Руси. Хотелось бы к этой теме вернуться в связи с этой статьёй:
http://www.russ.ru/culture/education/20040713_smir.html
Какое у участников форума отношение к проблеме? Можем ли мы однозначно идентифицировать "Русь", как германское племя из Скандинавии? Что известно о последних археологических раскопках по этой проблематике?
На современном уровне науки термины "норманизм" и "антинорманизм" уже не имеют смысла. Раньше ведь весь вопрос крутился вокруг создания Русского государства. Как это, русскую государственность создали норманны? Теперь же ясно, что процесс формирования ранних политических систем вообще процесс сложный и многомерный, а главное - основанный на взаимодейтсвии между обществами. Так и с "норманизмомо-антинорманизмом". Первые княжества Северо-Восточной Европы (9 в.) имели славян0-финнское население и скандинавские династии. Только вряд ли бы эти "русы" что-нибудь создали без сових подданных?

Что касается археологических раскопок, то теперь, все-таки, не надо прятать скандинавские находки как раньше, поэтому их количество растет и растет.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Lanselot
нет ли еще чего об этих раскопках в Ладоге
Вот: http://www.oldladoga.ru/173.html

И вот ей стала Старая Ладога - место весьма подходящее (древнее поселение имеется и Питер - родина президента рядом), так что Ладога - это "наше все" отныне и вовеке веков

Это несомненно. Из-за этого археологи в Старой Ладоге могут финансирование хорошее получить. Но не думаю, что может быть заказ, к-рый заставит археологов фальсифицировать эти находки. Как пока что незаметно заказа на какую-то нужную интерпретацию этих находок.

Таким образом, "Русью" вероятнее всего именовалось не какое-то мифическое племя (будь то славянское или германское), а социальная категория морских гребцов-дружинников, среди которых в раннем средневековье могли быть и славяне, и финны, и германцы, и балты.

Ага. И послы к императору и франкским королям ездили от интернациональной "гильдии лодочников". Родо-племенной уклад гребцы преодолели горадо раньше прочих профессий ;)
 

AlexeyP

Принцепс сената
Дмитрий Беляев
Первые княжества Северо-Восточной Европы (9 в.) имели славян0-финнское население и скандинавские династии. Только вряд ли бы эти "русы" что-нибудь создали без сових подданных?
Вот с этим согласен. И дружины скандинавские.
 

Val

Принцепс сената
Я тоже в поисках новой матери вместо Киева вижу только политический подтекст.

Одно время (в конце 90-х) в этом качестве активно продвигался Новгород.
 

AlexeyP

Принцепс сената
Возможно - это было лишь толчком, а причина заключается в общей националистической направленности советской политики в 40-е гг?

Да, это было в контексте националистической направленности советской политики, но интересно, не было ли непосредственной связи с майнкампфом, который антинорманисты всегда обязательно цитировали.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Но не думаю, что может быть заказ, к-рый заставит археологов фальсифицировать эти находки.

Серьезные ученые ничего фальсифицировать уверен не будут, но политики несомненно будут придавать им необходимую идеологическую окраску.

И послы к императору и франкским королям ездили от интернациональной "гильдии лодочников"

Там полно было афиристов (торгашей-разбойников) которые были всегда рады выдать себя за послов хоть "кагана русов", хоть черта лысого, потому что проверить их дипломатический статус все равно было никак нельзя.

Родо-племенной уклад гребцы преодолели горадо раньше прочих профессий

Родо-племенной уклад никак не мешал им заниматься совместным грабежом и торговлей. Противоречия появились позже, в период централизации власти в Киеве.
 

Кныш

Moderator
Команда форума
Одно время (в конце 90-х) в этом качестве активно продвигался Новгород.

Да, но он не потянул этот статус чисто хронологически, Ладога то древнее, хотя с другой стороны Новгород изначально был более крупным центром, да и славянские корни там просматриваются очевиднее.
 

Val

Принцепс сената
AlexeyP
Наверное, можно говорить и про такую связь.
Но в целом я согласен с Дмитрий Беляев - сама терминология порядком устарела. Впрочем, для наших "Гос.историков" во главе с А.Н.Сахаровым мировые тенденции исторической науки, похоже указ. Пишет же он про "Калининградскую область как исконно русскую территорию". :(
 

AlexeyP

Принцепс сената
Я тоже в поисках новой матери вместо Киева

Кстати, мне не кажется, что факт, что Украина отделилась и украинская историография забрала историю Киевской Руси "для себя" должен как-то влиять на российскую историографию. Для нас, полагаю, ничего в отношении Киевской Руси не изменилось.
 

Val

Принцепс сената
Одно время (в конце 90-х) в этом качестве активно продвигался Новгород.

Да, но он не потянул этот статус чисто хронологически, Ладога то древнее, хотя с другой стороны Новгород изначально был более крупным центром, да и славянские корни там просматриваются очевиднее.
Есть и ещё одна версия, почему Новгород "не потянул". Он напоминает о "разгуле вечевой демократии", что сейчас очень неактуально... ;)
 
Верх