Прославия

[asan-kaygy]

Проблема состоит в том, что имеем надежные данные только по отношению к центру и восточным улусам Улуса Джучи. О монгольских правителях на западе восточноевропейских степей в XIV в. известно крайне мало. Но все таки есть теоретическая возможность этого.
Но в то же время, Кара-Кисек бежит в страну Будул (Подолье) в стране Шешимен (Видинский деспотат, которым правил Шишман) около владений Керала (венгерского короля) и воюет там как наемник. Даже принимая во внимание не отчетливые знания арабов о географии Юго-Восточной Европы эти сведения практически совпадают со сведениями польских источников. Польские хронисты указывают на действия татар и русинов в 1302 г. под Люблином. Если у соседей мог укрываться Кара-Кисек, то почему этого не мог сделать потомок Янджи (бежать в 1354 г. уже не к Романовичам, а к венграм). Рукн ад-Дин Бейбарс ал-Мысри и ан-Нувайри уверено локализировали владения Курумышевичей на западе восточноевропейских степей. Кто-бы ни был правителем Прославии, но он был Чингизидом (Ногаидом или Ордуидом). Я склоняюсь к тому, что все таки загадочный правитель Прославии Ордуид.

1. У Янджи не было причин враждовать с Тохтой, он как раз таки и получил от него улус братьев.
2. В 1312 году или позже узбек провел реформу лишив всех джучидов улусов. Так что этот джучид не обязательно потомок Янджи, если он вообще джучид.

 

[Kryvonis]

Гипотетически это возможно. Но у меня есть и другая версия. А, что если он принял православие еще в бытность правления Прославии. Население его владений главным образом православные. Материалы раскопок в Торговице, которая скорее всего и была центром Прославии, указывает на значительное количество русинов. Интересно, что предидущие золотоордынские правители Ногай и Джека выпускали монеты с греческой легендой. Следует заметить, что для правителей Сарая была характерна арабская легенда. По моему мусульманство Ногая под большим вопросом. Большинство оселых подданых Ногая это православные, а его столица Исакча в Добрудже населенной православными. Мамлюки могли принять двосоставное имя Ису-Ногай как Иса Ногай.

 

[Kryvonis]

Он и не враждовал с Тохтой, он был противником сыновей Ногая. У Тохты он мог получить убежище. Относительно реформ, то действительно на первый план выдвинулись эмиры. Но естественно Джучиды тоже имели владения, как например Шибаниды, Ордуиды и Тука-Тимуриды на востоке. На западе они могли владеть ими уже не как улусами, а как икта. Мне кажется, что Утемиш-хаджи несколько преувеличил репресии Узбека относительно Джучидов.

 

[Alamak]

Вблизи от Солхата и Судака находится армяно-григорианский монастырь Сурб Хач (Святой Крест)

По моему это знач ближе к Солхату (старому Крыму)А очень болшие арм колонии были и в Судае и в Ст Крыму

 

[Kryvonis]

Абсолютно верно, это и внесло путаницу.

 

[Alexy]

Так Косогач (где косогацкие армяне) - это и есть Сурб Хач?

 

[Kryvonis]

Cложно ответить. Чисто по созвучию названий всплывает ассоциация с черкесами-касогами. Константин Багрянородный вспоминал о трех странах - Зихия, Папагия и Касахия. Похоже это разные этнические групы кавказцев Северо-Западного Кавказа. Касоги охарактеризованы как живущие около гор, а не на равнине. Под названием кашаков они были известны арабам. Грузины называли кашагами. Возможно косогацкие армяне это армяне из Тмутаракани.

 

[asan-kaygy]

Он и не враждовал с Тохтой, он был противником сыновей Ногая. У Тохты он мог получить убежище. Относительно реформ, то действительно на первый план выдвинулись эмиры. Но естественно Джучиды тоже имели владения, как например Шибаниды, Ордуиды и Тука-Тимуриды на востоке. На западе они могли владеть ими уже не как улусами, а как икта. Мне кажется, что Утемиш-хаджи несколько преувеличил репресии Узбека относительно Джучидов.

Я думаю не преувеличивал.
владения по нему сохранили Шибаниды, ордуиды и Батуиды.

 

[Alexy]

Материалы раскопок в Торговице, которая скорее всего и была центром Прославии, указывает на значительное количество русинов

А возле какого соврем насел пункта (какого района и обл) эта Торговица? Не возле ли Звенигорода на Синюхе? http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/AuxH.../SynjaVoda.html

Небожі Ольгерда князі Коріатовичі (див. Федір Коріятович) серед перших подільських замків наказали вибудувати твердиню на Бузі і назвали її Бряславль (Брацлав)

А что обозначает это бря-?

Если бы было бра-, то можно бы было предположить, что изначально он наз Братиславль (в честь братьев Кориатовичей?)?

А ОТКУДА известно, чтио Чака убил своего брата Теке (как пишется в wiki/Чака_(царь_Болгарии))?

 

[Kryvonis]

Но тогда как объяснить упоминание венграми купцов татарского князя Дмитрия (mercatores Demetrii principis Tartarorum)? Возможно, Дмитрий был в подчинении у того же Кутлуг-Буги или Хаджибея. Он подобно Тука-Тимуридам в восточной части державы должен был владеть некоторыми землями. Например, Прославией как уделом в улусе которым руководил или Хаджи-бей или Кутлуг-Буга.

 

[asan-kaygy]

А возле какого соврем насел пункта (какого района и обл) эта Торговица? Не возле ли Звенигорода на Синюхе? http://www.myslenedrevo.com.ua/ru/Sci/AuxH.../SynjaVoda.html
А что обозначает это бря-?

Если бы было бра-, то можно бы было предположить, что изначально он наз Братиславль (в честь братьев Кориатовичей?)?

А ОТКУДА известно, чтио Чака убил своего брата Теке (как пишется в wiki/Чака_(царь_Болгарии))?

Из арабских источников СМИЗО.

 

[Kryvonis]

Около села Торговица Новоархангельского района Кировоградской области. И. Козырь считает его Ябу-городом упомянутым в источниках.
http://history.org.ua/LiberUA/Book/Sha/4.pdf
Брацлав позднее стал центром Восточного Подолья.
В статье Я. Дашкевича за 1994 г. указано, что в славянских языках довольно часто п чередовалось с б. Там довольно интересно описана история происхождения названия. К сожалению, нолайн-ссылки нет.

 

[Kryvonis]

Кстати, у Маттео Виллани правитель Прославии назван королем.

 

[Alexy]

В статье Я. Дашкевича за 1994 г. указано, что в славянских языках довольно часто п чередовалось с б. Там довольно интересно описана история происхождения названия. К сожалению, нолайн-ссылки нет

А можно ли вкратце изложить?

Материалы раскопок в Торговице, которая скорее всего и была центром Прославии, указывает на значительное количество русинов

Как она могла быть (главным) центром Прославии, если Прославия названа, как я понял, от старого названия Брацлава?

А когда раскопали Торговицу (кстати это фактически правобережная часть города Новоархангельска)? Что-то раньше про нее никогда не было слышно?

Когда первые упоминания Торговицы в Хрониках?

Интересно, что предидущие золотоордынские правители Ногай и Джека выпускали монеты с греческой легендой. Следует заметить, что для правителей Сарая была характерна арабская легенда. По моему мусульманство Ногая под большим вопросом. Большинство оселых подданых Ногая это православные, а его столица Исакча в Добрудже населенной православными. Мамлюки могли принять двосоставное имя Ису-Ногай как Иса Ногай

Я не совсем понял, что означает Ису? И что означает Иса (Иисус?)? И как это может быть аргументом в пользу христианства Ногая?
И разве в каких-то хрониках он не напрямую назван мусульманином?

 

[asan-kaygy]

Ногай в арабских летописях прямо назван мусульманином у него из-за этого конфликт начался с Сальджиутаем кунгратом буддистом.

 

[Kryvonis]

Думаю конфессиональный аспект волновал монголов меньше всего. Превалировала борьба за власть. Арабские хронисты могли несколько преувеличить влияние ислама в степях. К тому же встает вопрос почему Ногай и его Чака (Джека) чеканили монеты с греческими, а не арабскими легендами? Иса традиционное имя у мусульман и совершенно правильно это мусульманская форма имени Иисус. В то же время у монголов были распространены двусоставные имена с первой частью Есу (Йису). У монголов оно совсем не обозначал Иисус.

 

[asan-kaygy]

Насчет монет это старый и недоконченный спор, емнип.
А насчет имени. Если бы Ногая звали бы Есу-Ногай, то он бы так и был бы упомянут в Муиззе и у РАДа.

 

[Kryvonis]

Дельное замечание. У Рашид ад-Дина кажется он просто Ногай. Может арабских хронист просто добавил имя Ису от себя. Относительно мусульманства Берке есть занимательный рассказ кажется у Ибн Васыля, который писал, что после битвы Берке расстроился из-за гибели монголов и говорил, что если бы этой войны не было монголы бы покирили мир (или хотя бы его часть). Узбек был мусульманином, но относительно исламизации всех его подданых нужно говорить очень осторожно. В статье А. Юрченко по Узбеку это очень четко раскрыто.

 

[asan-kaygy]

У меня статья по Узбеку в августе выйдет, о том как он пришел к власти.
http://www.tataroved.ru/actions/zforum/
Считаю, что он убил Тукель-Бугу сына Тохты а потом уже стал ханом.

 

[Kryvonis]

Относительно Торговица то она была известна еще в литовскую эпоху. Этот город в свое время был не меньше Старого Орхея или Костешт. Начали копать Торговицу в 1994 г. и раскопки продолжаются до сих пор. Относительно ее неизвестности, то была как то одна статья в электронных СМИ. Об этом городе известно только профессионалам, занимающимся историей Золотой Орды, в Украине. Относительно истории названия информацию сообщу несколько позже.