Путь из варяг в греки

[тохта]

В историографии часто упоминаеться путь из варяг в греки.
Но что могли предложить на продажу в Византию жители скандинавских фьордов?.
Понятно, что пушнина, воск, возможно рабы- все это могли предложить русские в обмен на византийские товары (ткани, ювелирные украшения, изделея из металла). Но все это получалось из собственно Руси.
Так был ли мальчик?

 

[Рыжий]

Ну вообще-то скандинавы, как минимум с 80-х гг. 10-го в., начали активно предлагать в Византию самих себя. В качестве наемных солдат. Вечно воевавшая Византия охотно брала их на службу, платила полновесным серебром и обеспечивала возможность брать легальную военную добычу. Многие норманны считали службу в Византии делом не менее выгодным, и даже более почетным, чем простые викингские набеги.

 

[Snow]

В  историографии  часто  упоминаеться  путь  из  варяг  в  греки.
Но  что  могли  предложить  на  продажу  в  Византию  жители  скандинавских  фьордов?

Что значит "в историографии"? Он упоминается в ПВЛ, а это первоисточник. «Бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское».
Предложить могли все, что грабили. Плюс железо, которое добывали. У них все было по сезонам расписано - когда ходить грабить, когда снаряжать корабли, когда плавать в Царьград. И был еще путь "из варяг в булгары" - туда можно было возить рабов-саклабов для перепродажи персам.
Они и на славянские земли принесли скандинавский уклад - скандинавская вейцла стала на Руси полюдьем.

 

[тохта]

даже если норманы шли этим путем не думаю что речь шла о большом потоке.
ну пара сотен воинов в год.
к тому же это не торговцы а воины.
тащить добычу из скандинавии в царьград как не комильфо.
по поводу железа не знаю.
я не спорю что такой путь был но был ли он оживленным торговым маршрутом который влиял на существование Руси?

 

[Snow]

даже  если  норманы  шли  этим  путем  не  думаю  что  речь  шла  о  большом  потоке.
ну  пара  сотен  воинов  в  год.
к  тому  же  это  не  торговцы  а  воины.
тащить  добычу  из  скандинавии  в  царьград  как  не  комильфо.
по  поводу железа  не  знаю.
я  не  спорю  что  такой  путь  был  но  был  ли  он  оживленным  торговым  маршрутом  который  влиял  на  существование  Руси?

Ну не пара сотен, а несколько тысяч. Пара сотен - это только те, которые постоянно околачивались в городищах (Гнездово, Старая Ладога).
Не существовало у норманнских кораблей разделения на торговые и военные. На кораблях с грузом просто обычно помещалось меньше воинов. Иными словами варяги, если не было возможности пиратствовать - торговали, если не было возможности торговать - пиратствовали. Если ни то ни другое не получалось - нанимались куда-нибудь на службу. А зачем тащить добычу из Скандинавии? Добычу тащили из мест, где её добывали - Западной Европы (варяги даже аль-Андалус грабили) везли туда, где за неё могли дать цену - например в Гардарики. В Гардариках её покупали другие варяги за арабские дирхемы и везли на перепродажу в Царьград. Это называется ЕМНИП "скупка краденного" (уважаемый Alaricus поправит, если что).
Этот путь, как я говорил выше, был не единственным в Европе. Были пути по Волге, по Двине, были в разное время и западноевропейские речные магистрали. Не города, а вики сооружали здесь варяги - укрепленные временные поселения для торговли и мена товаров, починки и оснащения судов. А местные племена поставляли провиант, лес, невольников и наложниц.

 

[Alamak]

тащить добычу из скандинавии в царьград как не комильфо

Почему из Скандинавии? Из Руси

 

[Alamak]

я не спорю что такой путь был, но был ли он оживленным торговым маршрутом который влиял на существование Руси?

Касательно экспорта севера на юг - Средняя Азия, Ирак и Иран (и возможно Индия?) снабжались северными товарами (мехом, мёдом, воском, рабами) очевидно через Волгу (причём даже из Западной Сибири) и в меньшей степени сухопутно через Казахстан

А Византия по Днепру

А вот интересно, откуда снабжался Египет и Сирия? Думаю, тоже через Днепр и Константинополь морем? Это же дешевле, чем везти сухопутно от южного Каспия?

Ну а южные товары наверное было примерно равно по стоимости ипортировать из Византии (по Днепру) или из Ирана (по Волге)? Или может некоторые товары в Иране и Азербайжане были значительно дешевле, чем в Византии?

 

[Рыжий]

Они и на славянские земли принесли скандинавский уклад - скандинавская вейцла стала на Руси полюдьем.

Я думаю, вейцла у скандинавов и полюдье у славян, как и аналогичный обычай объезда королем своих владений у франков и лангобардов - суть стадиальные совпадения, а отнюдь не заимствованный кем-то у кого-то уклад.
Если внимательно почитать "Круг земной" Снорри Стурлусона, то можно увидеть, что скандинавские конунги и замещавшие их иногда ярлы "ездили по пирам" не просто чтобы собрать дань. Они там председательствовали на сакральных трапезах и приносили богам жертвы от имени подвластных им общин. Эти действия должны были ежегодно подтверждать легитимность княжеской власти и единство ее с народом. Известны случаи, когда народ во время вейцлы крайне резко выражал свое неодобрение поведению правителей: норвежского конунга Хакона Воспитанника Адальстейна, нахватавшегося верхушек христианства в Англии, норвежцы буквально с ножом у горла заставляли есть жертвенную конину и пить за здоровье родных богов, а ярла Хакона, который правил Норвегией полвека спустя, вообще зарезали за сексуальные злоупотребления, предварительно истребив его дружину.
Нечто подобное сотворили и с нашим Игорем Старым древляне, возмущенные его попыткой взять с них что-то еще сверх установленных обычаем даров за председательство на пиру.
Но вообще-то в 10-11вв., когда путь из варяг в греки уже действительно функционировал, обычай ритуального кормления князей как у скандинавов, так и у славян был уже трансформирован в более или менее регулярную систему налогообложения, с вейцламанами и посадниками, а то и с тиунами, собиравшими мыто и подати в пользу правителей.

 

[Snow]

Я думаю, вейцла у скандинавов и полюдье у славян, как и аналогичный обычай объезда королем своих владений у франков и лангобардов - суть стадиальные совпадения, а отнюдь не заимствованный кем-то у кого-то уклад.

А что, имеются свидетельства о существовании полюдья у славян до появления варягов?

 

[Рыжий]

А что, имеются свидетельства о существовании полюдья у славян до появления варягов?

Точно я не знаю, но сам термин, ставший нам известным благодаря Константину Багрянородному, принято интерпретировать как исконно славянский. В греческой транскрипции "паллудиа" он звучит даже вроде бы с балтским акцентом, с переходом безударного О в А. Вероятно, информатор Константина, рассказавший ему о полюдье, был родом с верховий Днепра, Десны или Оки.
Википедия добавляет: Не только Константин Багрянородный, но и скандинавские источники (сага о Гаральде) используют для обозначения подобного полюдью механизма сбора дани славянское слово (poluta, polutaswarf).

Тут имеется в виду сага о Харальде Суровом из того же "Круга Земного", в которой рассказывается о том, как "...конунг Ярицлейв хорошо принял Харальда с его людьми. Харальд сделался предводителем над людьми конунга, которые охраняли страну... Харальд провел в Гардарики несколько зим и ходил походами по Восточному Пути. А потом он отправился в поход в Страну Греков, и у него была большая дружина. Он дошел до Миклагарда", в коем и нанялся на императорскую службу.
Выходит, норвежский княжич Харальд, изгнанный соплеменниками на все четыре стороны за соучастие в христианизаторской деятельности его брата Олава Толстого, нашел себе место тиуна (не посадника, о нет) при особе Ярослава Мудрого, участвовал там в сборе податей, а затем приискал себе более выгодную службу в Византии.
Древнеисландское написание славянского термина через О свидетельствует о том, что скандинавами термин был усвоен от уроженцев Новгородчины или Киевщины.

 

[Тетерев]

Что значит "в историографии"? Он упоминается в ПВЛ, а это первоисточник. «Бѣ путь из Варягъ въ Грѣкы, и изъ Грѣкъ по Днепру, и вѣрхъ Днѣпра волокъ до Ловоти, и по Ловоти внити в Илмерь озеро великое, из негоже озера потечеть Волховъ и втечеть въ озеро великое Нево, и того озера внидет устье в море Варяское».
....

Однако это единственное упоминание этого пути.

Нет никаких свидетельств чтобы кто-нибудь когда-нибудь проплыл по нему из Балтийского моря в Царьград.

 

[Тетерев]

Предложить могли все, что грабили. Плюс железо, которое добывали. У них все было по сезонам расписано - когда ходить грабить, когда снаряжать корабли, когда плавать в Царьград.

А "всё" это что всё таки?

 

[Тетерев]

И был еще путь "из варяг в булгары"

Это совсем другая песня. Существование "из варяг в булгары" вроде никто никогда не оспаривал.

 

[Тетерев]

Ну не пара сотен, а несколько тысяч. Пара сотен - это только те, которые постоянно околачивались в городищах (Гнездово, Старая Ладога).
Не существовало у норманнских кораблей разделения на торговые и военные. На кораблях с грузом просто обычно помещалось меньше воинов. Иными словами варяги, если не было возможности пиратствовать - торговали, если не было возможности торговать - пиратствовали. Если ни то ни другое не получалось - нанимались куда-нибудь на службу. А зачем тащить добычу из Скандинавии? Добычу тащили из мест, где её добывали - Западной Европы (варяги даже аль-Андалус грабили) везли туда, где за неё могли дать цену - например в Гардарики. В Гардариках её покупали другие варяги за арабские дирхемы и везли на перепродажу в Царьград. Это называется ЕМНИП "скупка краденного" (уважаемый Alaricus поправит, если что).
Этот путь, как я говорил выше, был не единственным в Европе. Были пути по Волге, по Двине, были в разное время и западноевропейские речные магистрали. Не города, а вики сооружали здесь варяги - укрепленные временные поселения для торговли и мена товаров, починки и оснащения судов. А местные племена поставляли провиант, лес, невольников и наложниц.

Вообще "варяги" это навание наёмных дружин в Царьграде. Вы ставите это как синоним слову "норман", что по-моему не правильно.

Второе. При чём здесь их корабли. На обычном норманском корабле попасть из Ильменя в бассейн Днепра можно только разобрав его на части.

Третье. Откуда сведения о том что торговлю Гардарик(Руси) с Царьградом вели норманы?

 

[Тетерев]

Почему из Скандинавии? Из Руси

Для этого путь из "варяг в греки" совсем не нужен.

 

[garry]

Есть замечательная книга Е.А. Рыбина "Новгород и Ганза", Москва, 2009, ISBN 978-5-9551-0331-0. Книга рассказывает о торговле Новгорода на Балтике.

В сети книгу можно найти. Во второй главе книги Новгород в Балтийском регионе в 10-12 веках описана активная торговля Новгорода с островом Готланд и Скандинавией. В Новгороде найдены многочисленные слитки золотистой бронзы, происходящей из рудных месторождений Швеции. На острове Готланд в свою очередь найдены многочисленное количество арабских монет. Аналогичные находки есть в Новгороде и Киеве. В Новгороде находят многочисленные английские ткани, которыми торговали датчане.

Из Скандинавии на Русь (и видимо далее на юг) шло серебро, медь, ткани

 

[Snow]

Однако это единственное упоминание этого пути.
Нет никаких свидетельств чтобы кто-нибудь когда-нибудь проплыл по нему из Балтийского моря в Царьград.

 

[Тетерев]

Есть замечательная книга Е.А. Рыбина "Новгород и Ганза", Москва, 2009, ISBN 978-5-9551-0331-0. Книга рассказывает о торговле Новгорода на Балтике.

В сети книгу можно найти. Во второй главе книги Новгород в Балтийском регионе в 10-12 веках описана активная торговля Новгорода с островом Готланд и Скандинавией. В Новгороде найдены многочисленные слитки золотистой бронзы, происходящей из рудных месторождений Швеции. На острове Готланд в свою очередь найдены многочисленное количество арабских монет. Аналогичные находки есть в Новгороде и Киеве. В Новгороде находят многочисленные английские ткани, которыми торговали датчане.

Из Скандинавии на Русь (и видимо далее на юг) шло серебро, медь, ткани

Существование торговых путей на каждом из трёх участков: Балтика-Новгород, Новгород-Киев, Киев-Царьград не вызывает сомнения.

Но чтобы подтвердить наличие пути "из варяг в греки" нужно показать, что эти три участка действовали одновременно и что товары по-нему проходили от Балтики до Чёрного.

 

[Тетерев]

Однако это единственное упоминание этого пути.
Нет никаких свидетельств чтобы кто-нибудь когда-нибудь проплыл по нему из Балтийского моря в Царьград.

Тем не менее сколько я ни просил привести свидетельства, никто их почему-то не привёл.
Может вы приведёте?

 

[Snow]

Тем не менее сколько я ни просил привести свидетельства, никто их почему-то не привёл.
Может вы приведёте?

Вы знаете, я вашего брата так много навидался в интернетах и так набил оскомину в приведении свидетельств, что обычно сразу ставлю таких людей в игнор. По-моему на этом форуме подобной стратегии придерживаются и другие, что делает честь их мудрости. К чему тратить всуе свое время?