Пытки

[eis]

Если человек специально обучен противостоять действию таких препаратов, тогда они и не заставят его сознаться.

Как-то сомневаюсь, что тут годится термин "обучение". Видимо, есть люди, физиологически менее подверженные их воздействию, да. Как есть люди, способные выдерживать самые жестокие пытки.

Такой публике что вещества, что пытки... лучше сразу расстреливать, без всяких разбирательств.

 

[Эльдар]

Тут надо бы разделить пытки по тем целям для достижения которых они используются.

а) В виде наказания. (Тут, я думаю, все сочтут это недопустимым.)

б1) Для получения оперативной информации в рамках уголовного процесса для расследования уже совершенного преступления.
б2) Для получения оперативной информации в рамках уголовного процесса для предотвращения готовящегося преступления.

в1) Для получения информации на войне от комбатантов.
в2) Для получения информации на войне от некомбатантов.


Ну и кроме того, надо бы уточнить что имеется ввиду под пытками.

а) Причинение боли объекту. (Это видимо самый морально допустимый вариант, но он же наименее эффективный, т.к. значительное количество людей способны долго или постоянно противостоять этому воздействию.)

б) Физическое воздействие, помимо боли причиняющее психологические страдания (связанные с унижением достоинства и т.д.).

в) Физические воздействия приводящие к увечиям, уродству, инвалидности.

Отдельным пунктом (если стоять на позициях доминирования рациональности над моралью) надо поставить вопрос о допустимости пыток одного лица для получения информации от другого. Условно, можно на глазах партизана/террориста истязать его жену и уродовать детей для получения у него информации?


Кроме того, непонятно кто должен принимать решение о применении пыток, и какую ответственность нести если решение принято в отношении лица, в последствии оказавшимся невиновным/непричастным?

 

[Diletant]

Ну и кроме того, надо бы уточнить что имеется ввиду под пытками.

Психологическое и медикаментозное воздействие вы не рассматриваете?

 

[Val]

Вспомнил, кстати, фразу, которую на заре существования форума написал один из участников (с этим человеком связана довольно некрасивая история, но сейчас речь не об этом): "Если человеку выдавить глаз и сказать, что сейчас выдавят и второй, то он становится очень откровенным..."

 

[Эльдар]

Психологическое и медикаментозное воздействие вы не рассматриваете?

Если говорить о психологическом воздействии без физического, то тут наверно нужно много времени чтобы оно сработало. Т.е. для решения срочных задач, которые могли бы легитимизировать пытки, оно не подходит.

Медикаментозное воздействие это не совсем пытка, в том смысле, что оно не связано со страданием объекта.

 

[Эльдар]

Предотвращение теракта - легитимная цель пытки (по мнению многих),

Эта позиция тоже не является рациональной.
Многие общеуголовные преступления, в т.ч. беловоротничковые, несут в себе большую общественную опасность и приводят к большему количеству жертв, чем теракты. Например коррупционная закупка неработающих вакцин от гриппа может стоить сотен и тысяч жизней. На фоне этого теракт с 10 жертвами это детские шалости.
Общественная опасность не является функцией от медийной истерии.

 

[Dedal]

коррупционная закупка неработающих вакцин от гриппа может стоить сотен и тысяч жизней.

А это можно предотвратить пыткой?

 

[Эльдар]

А это можно предотвратить пыткой? 

Теоретически можно предотвратить последствия, если вовремя выявить.

Суть в том, что если общественную опасность оценивать через объективный объем причиненного вреда, то среди наиболее опасных преступлений будут доминировать общеуголовные преступления(напр. торговля наркотиками). А самые резонансные, типа терроризма, могут оказаться внизу списка.

 

[Dedal]

Теоретически можно предотвратить последствия, если вовремя выявить.

Предотвратить это пыткой можно, только если пытать виновников закупки вакцин на площадях, каждое воскресенье, на протяжении многих лет.

Суть в том, что если общественную опасность оценивать через объективный объем причиненного вреда, то среди наиболее опасных преступлений будут доминировать общеуголовные преступления(напр. торговля наркотиками). А самые резонансные, типа терроризма, могут оказаться внизу списка.

Общественную опасность оценит не Эльдар с Дедалом , то самое общество, а оно выберет то преступление, или ту группу преступлений, про которую им набубнят из ТВ-ящика. Сейчас в Украине общественное мнение уверено, что самое страшное преступление и самое значимое -это содержание "лётчицы Нади" в застенках Путина.

 

[Alaricus]

Теоретически можно предотвратить последствия, если вовремя выявить.

Суть в том, что если общественную опасность оценивать через объективный объем причиненного вреда, то среди наиболее опасных преступлений будут доминировать общеуголовные преступления(напр. торговля наркотиками). А самые резонансные, типа терроризма, могут оказаться внизу списка.

Вероятно, речь должна идти о непосредственно угрожающей опасности, которую иными средствами предотвратить невозможно.

 

[Эльдар]

Общественную опасность оценит не Эльдар с Дедалом , то самое общество, а оно выберет то преступление, или ту группу преступлений, про которую им набубнят из ТВ-ящика. Сейчас в Украине общественное мнение уверено, что самое страшное преступление и самое значимое -это содержание "лётчицы Нади" в застенках Путина.

Тут ведь речь шла о выборе между моралью и рациональностью.

Вы же предлагаете вариант, при котором сугубо рациональные действия предлагается применять для решения круга задач, которые определяются нерациональными методами. Т.е. пытать будем потому что это рационально, но объекты для пыток будем выбирать нерационально (импульсивно).
Такой подход сам по себе не является рациональным.

 

[Эльдар]

Вероятно, речь должна идти о непосредственно угрожающей опасности, которую иными средствами предотвратить невозможно.

А если иными средствами можно, но менее эффективно.
Напр. если без пыток за определенный период времени Вы можете выявить 20% продавцов крокодила несовершеннолетним, а с пытками 95%, то допустимы ли пытки?
В первом варианте умрет 1000 человек, во втором - 10.

 

[Dedal]

Тут ведь речь шла о выборе между моралью и рациональностью.

Вы же предлагаете вариант, при котором сугубо рациональные действия предлагается применять для решения круга задач, которые определяются нерациональными методами. Т.е. пытать будем потому что это рационально, но объекты для пыток будем выбирать нерационально (импульсивно).
Такой подход сам по себе не является рациональным.

Ну, во-первых это не предложение, как я уже писал: я противник любых пыток. Я просто шутливо развил Вашу мысль. Во-вторых наказание виновных , в назидательных, педагогических целях это обычное дело для европейской истории. При чём тут импульсивность?

 

[Эльдар]

Ну, во-первых это не предложение, как я уже писал: я противник любых пыток. Я просто шутливо развил Вашу мысль. Во-вторых наказание виновных , в назидательных, педагогических целях это обычное дело для европейской истории. При чём тут импульсивность?

Общественное мнение о том или ином деянии не может служить критерием его общественной опасности. Общественная опасность это количество вреда, которое можно измерить какими-то объективными критериями.

 

[Dedal]

Общественное мнение о том или ином деянии не может служить критерием его общественной опасности. Общественная опасность это количество вреда, которое можно измерить какими-то объективными критериями.

То есть, опять мне с Вами разгребать, раз они своей пользы и вреда не знают?

Эльдар , в демократическом обществе подобные вещи определяются плебисцитарными методами... А они думают, что им велено...общественное сознание -это фарфоровый поросёнок-копилка, какие монетки туда кинуть, теми оно и звенит...

 

[Alaricus]

А если иными средствами можно, но менее эффективно.
Напр. если без пыток за определенный период времени Вы можете выявить 20% продавцов крокодила несовершеннолетним, а с пытками 95%, то допустимы ли пытки?
В первом варианте умрет 1000 человек, во втором - 10.

Здесь речь не о непосредственной угрозе.
Хочу отметить, что я не пытаюсь оправдать применение пыток, а веду речь о том, при каких условиях возможны действия, подпадающие под критерии крайней необходимости. Вопрос о том, подпадают ли пытки под такие критерии, теоретически может быть поднят в каких-то особых, исключительных случаях, казуистичность которых не должна служить основанием для выведения общей нормы.

 

[Эльдар]

Здесь речь не о непосредственной угрозе.
Хочу отметить, что я не пытаюсь оправдать применение пыток, а веду речь о том, при каких условиях возможны действия, подпадающие под критерии крайней необходимости. Вопрос о том, подпадают ли пытки под такие критерии, теоретически может быть поднят в каких-то особых, исключительных случаях, казуистичность которых не должна служить основанием для выведения общей нормы.

Т.е. крайняя необходимость может возникать только когда высокая общественная опасность (опять же непонятно как ее считать) сочетается с непосредственностью угрозы?
Если эти факторы проявляются поодиночке, то крайней необходимости не возникает?

И что такое непосредственность угрозы? Когда бомба уже заложена и тикает, или когда есть оперативная информация, что ее когда-то где-то могут заложить?

 

[Dedal]

Т.е. крайняя необходимость может возникать только когда высокая общественная опасность (опять же непонятно как ее считать) сочетается с непосредственностью угрозы?
Если эти факторы проявляются поодиночке, то крайней необходимости не возникает?

И что такое непосредственность угрозы? Когда бомба уже заложена и тикает, или когда есть оперативная информация, что ее когда-то где-то могут заложить?

Это верно.... В таких вопросах роль субъективного решения всегда будет зашкаливать ... Не думаю, что подобные вещи возможно законодательно формализировать....История знает институт инквизиции, где применение пытки, в процессе дознания, был неплохо регламентирован и разработан... но и тут без волюнтаризма, смиренные служители Господа, не обходились...

 

[Alaricus]

Т.е. крайняя необходимость может возникать только когда высокая общественная опасность (опять же непонятно как ее считать) сочетается с непосредственностью угрозы?
Если эти факторы проявляются поодиночке, то крайней необходимости не возникает?

Крайняя необходимость может возникнуть при любой степени опасности, если при этом меры, направленные на её предотвращение, причинили меньший вред, чем предотвращённый.

И что такое непосредственность угрозы? Когда бомба уже заложена и тикает, или когда есть оперативная информация, что ее когда-то где-то могут заложить?

Эльдар, я же говорю: это должно решаться в каждом конкретном случае индивидуально. Нарисовать общую схему, с учётом всех подробностей, которые могут быть в каком-то случае важны, а в другом - нет, заранее невозможно.
Конкретно в Вашем примере сразу же возникает вопрос о содержании и достоверности "оперативной информации"; кроме того, следует учитывать ещё и реальность угрозы.

 

[Эльдар]

Или является случаем крайней необходимости выяснение вопроса о наличии непосредственной опасности?
Напр. поймали террориста, совершившего теракт. Ничего о нем неизвестно, оперативной информации нет. Т.е. непосредственной угрозы нет. Можно ли его пытать, чтобы узнать готовятся ли другие теракты?

Ну и опять же непонятен вопрос о третьих лицах - носителях информации. Родственники, знакомые и т.д. Их пытать можно?