Раковорская битва

[Кныш]

Это без сомнения было центральным сражением между русскими и крестоносцами за всю историю их взаимоотношений в средние века и по своему значению Раковорская победа на мой взгляд далеко обходит Ледовое побоище, однако о последнем знает каждый школьник, а о Раковоре зачастую только специалисты-историки. В чем причина, что информация об этом сражении так мало распространена?

 

[тохта]

Думаю, вы все же неправы.
Ледовое побоище хорошо известно потому что
1) была опасность подчинения Ордену, что уже сделал Псков.
В условиях когда русь только пережила нашествие, это было особенно опасно.
2) В нем участвовал Александр Невский, прародитель династии московских князей и т.д.

Что касается Раковора, то таких битв было нимало.
Даже в случае успеха крестоносцы вряд ли бы взяли Новгород, благо были и русские князья и Орда за ними.
Да и о полном разгроме рыцарей говорить не приходиться, насколько я знаю.

 

[Вершник]

Это без сомнения было центральным сражением между русскими и крестоносцами за всю историю их взаимоотношений в средние века и по своему значению Раковорская победа на мой взгляд далеко обходит Ледовое побоище, однако о последнем знает каждый школьник, а о Раковоре зачастую только специалисты-историки. В чем причина, что информация об этом сражении так мало распространена?

Из-за Довмонта, он же выходец из Литвы. И дружина его оттуда же. И никакой Орды за ними не было.

 

[cid]

С орденом воевали и отец Невского и его сын. А помнят Невского. Пиар однако.

 

[Кныш]

1) была опасность подчинения Ордену, что уже сделал Псков.

Для Новгорода на момент 1242г. опасности никакой не было (это историографический миф совецких времен), речь шла о контроле над псковскими и чудскими землями, а в 1268 была реальная опасность, что датчане и немцы поставят под свой контроль торговые пути жизненно важные для Новгорода. Так что значение Раковорской победы объективно выше и сражение было явно масштабнее чем Ледовое Побоище (в последнем ни магист, ни епископ не учавствовали) , к тому же после победы русских при Раковоре в течении 30лет больше никаких серьезных поползновений со стороны Ордена не было. Т.е. отлуп крестоносцы получили хороший.

2) В нем участвовал Александр Невский, прародитель династии московских князей и т.д.

Ну так в Раковорской Битве сынок его - переяславльский князь Дмитрий Алексанрович учавствовал + еще один родственник - князь новгородский Юрий. На лицо приемственность славных ратных традиций, чем плохо?

 

[Кныш]

Из-за Довмонта, он же выходец из Литвы. И дружина его оттуда же. И никакой Орды за ними не было.

Ну и что? Вон в Куликовской битве тож литовцы учавствовали, однако это не помешало восьпеть сражение. А то что Орда не учавствовала в Раковорском деле - это наоборот хорошо, сами победили, так скать без посторонней помощи, такая победа ценней с точки зрения патриотической пропаганды.

 

[Кныш]

Даже в случае успеха крестоносцы вряд ли бы взяли Новгород

Насколько мы можем судить, Орден не ставил перед собой такой задачи ни в 1242-м, ни в 1268-м.

 

[Недобитый Скальд]

Во-во. Нафиг им этот Новгород тогда сдался?

 

[garry]

Что  касается  Раковора, то  таких  битв  было  нимало.
Даже  в  случае  успеха  крестоносцы  вряд  ли  бы  взяли  Новгород, благо  были  и  русские  князья  и  Орда  за  ними.
Да  и  о  полном  разгроме  рыцарей  говорить  не  приходиться, насколько  я  знаю.

Вообще-то я думаю всё что вы говорите справедливо. Но вот что ещё важно. Через 2 года после Раковорской битвы орден перенес ещё один удар. В 1270 На льду близ Карузена (совр. территория Эстонии) состоялась битва рыцарей Тевтонского ордена с литовцами, которые совершили во владения ордена опустошительный набег, проникнув даже на остров Эзель (Сааремаа), и возвращались назад с богатой добычей. Магистр ордена ОТТОН ФОН ЛЮТЕРБЕРГ призвал к оружию всех способных носить его, откликнулись даже датчане и епископы дерптский и эзельский. Но литовцы, окружив себя санями, отбили все нападения немцев, убивая сначала лошадей, а затем расправляясь с непривыкшими сражаться в пешем порядке рыцарями. Немцы потерпели поражение, потеряв 52 рыцаря, в том числе и магистра. Эзельский епископ в бою был тяжело ранен. В этом же году орден будет еще раз разбит в Литве, когда погибнут 20 рыцарей и исполняющий обязанности магистра АНДРЕЙ ВЕСТФАЛЬСКИЙ.
Кстати обратите внимание. Орден усиливался, а потом наступал период, когда терпел поражения от русских и литовцев.
1236 год - поражения от литовцев при Шауляе.
1242 год - Ледовое побоище
орден ослаб.
1268 год - Раковорская битва.
1270 год - Карузен.
орден снова ослаб

 

[Недобитый Скальд]

Про Карузен наш сказочник Дэвид Никол как-то отписался.

 

[Герш/]

Еще можно повозмущаться, почему из войн Карла Великого более всего известен Ронсеваль, а из войн с половцами- поход князя Игоря Нельзя недооценивать силу художественного слова. Про Ледовое подробно и красочно рассказано в довольно рано написанном Житии Невского- а там пошла писать губерния.

 

[mode]

Раковорская битва ещё примечательна и тем, что русское войско не было готово к битве с войсками Ордена. С Орденом был подписан договор о том что немцы не будут помогать "чухонцам". Так что действительно невероятная победа!

 

[fales]

Про Ледовое подробно и красочно рассказано в довольно рано написанном Житии Невского- а там пошла писать губерния.

А.Невский был родоначальником московских князей, ну его и прославляли как святого. Потом его извлек из шкафа Петр I - как борца с Швецией (тогда было приказано рисовать А.Невского в латах, а не монашеском платье). Потом он стал нужен как борец с немцами.

 

[Кныш]

Про Ледовое подробно и красочно рассказано в довольно рано написанном Житии Невского- а там пошла писать губерния.

Ну это объясняет популярность Ледового побоища в те времена, когда историю учили по "житиям", а в наше то время чего такую победу предали забвению?

Раковорская битва ещё примечательна и тем, что русское войско не было готово к битве с войсками Ордена. С Орденом был подписан договор о том что немцы не будут помогать "чухонцам". Так что действительно невероятная победа!

Ну не чухонцам, а датчанам (чудская пехота там второстепенную роль играла), главное, что действительно рыцари ордена приняли участие в битве (причем своими лучшими силами в отличае от Ледового побоища) в нарушении мирных соглашений с Новгородом. И хоть победа русским далась большой кровью, но всеж таки есть тут еще один примечательный момент: в русском войске не было единого лидера (суперавторитета как Невский например), да был Довмонд, был Дмитрий Александрович, был новгородский посадник Михаил, но все они сражались на равных, каждый неся свое участие на алтарь общей победы, но тем неменее русские войска действовали очень слаженно.

 

[Герш/]

А.Невский был родоначальником московских князей, ну его и прославляли как святого.

Про убиение Михаила Тверского написали в Житии- и он стал популярен как мученик, невзирая на то, что был крайне несимпатичен аццким московским князьям.

Потом его извлек из шкафа Петр I - как борца с Швецией (тогда было приказано рисовать А.Невского в латах, а не монашеском платье).

А это уже следствие. Мог ведь и кого иного извлечь, того же, к примеру, Юрия Московского, который Шлиссельбург основал. Или Ивана Грозного, или Бориса Годунова. Ну или Алексея Трубецкого.

 

[Герш/]

Ну это объясняет популярность Ледового побоища в те времена, когда историю учили по "житиям", а в наше то время чего такую победу предали забвению?

Я бы не сказал, что "предали забвению". Ну на втором месте после Ледового, это да. Однако же популярнее чем битва на речке, как ее, Эмайыге

 

[Кныш]

на втором месте после Ледового, это да.

Ну так тут между первым и вторым местом - большой разрыв, как между первым и десятым.

 

[Герш/]

Ну так тут между первым и вторым местом - большой разрыв, как между первым и десятым.

Что делать, учебники не резиновые. Всего школьного курса истории хватает на десяток опорных точек в памяти, а потом пропагандой на эти точки давят. Иметь на тринадцатый век две точки на один регион- перебор. Забудут и начнут путать

 

[Герш/]

А какие, собственно источники есть по Раковору? Интересно, что в Псковской летописи, где есть наиподробнейшая повесть о Довмонте, про Раковор сказано буквально пара строчек. В Рогожском летописце это дело вообще не упоминается. В Новгородской летописи рассказывается очень длинно, но маловнятно. Смысл в том, что новгородцев поставили в лоб "свинье" и было им с этого очень плохо. Однако в итоге "бог пособи", и немцев загнали а город. Однако при этом "иных полчищь свинья великая", состоящая из "крестопреступников", наехала на новгородский обоз. Новгородци подумали и решили что дело к вечеру и не стоит атаковать. К утру противник ушел. Постояв три дня "на костях", новгородцы пошли домой. Учитывая, что к походу специально искали "мастера порочного" и "чинили пороки на владычном дворе" на полную победу не похоже, поход был сорван. В Типографской летописи есть упоминание, что после битвы "князь Домантъ пройде землю непроходимую, иде на Вируаны и плѣни землю ихъ до моря и Поморие воева и возвратися с побѣдою великою". Странно, что сами псковичи были не в курсе это "великой победы". Что где еще пишут про сабж? В Старшей Ливонской Рифмованной хронике немцы бордро рапортуют о своей славной победе, а вскоре они идут осаждать Псков, собрав по словам новгородцев, "силу велицую". Опять же, не похоже на тяжелое поражение Ордена. Мир будет заключен позже, когда Ярослав явится в Новгород с великим баскаком владимирским. Честно сказать, на величайшую победу Раковор пока не очень тянет.

 

[cid]

Дык и ледовое на побоище не тынет.