Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
.А как же гонения, катакомбы и пещеры...? ну там львы всякие которые терзали первых христиан...или одно другому не мешало...мне казалось, что они сидели в "подполье" какое-то время...
Насчёт львов -это чистая басня. Насчёт изначальных гонений -это почти басня. Сперва "христиане" -это один из вариантов плюралистичного иудаизма, под сенью которого община очень уютно располагалась, Рим чтил традиционные религии, а нововведённые давил . А когда там стало неуютно - съехали. :)
 

Dedal

Ересиарх
Возможно, в Палестине иерархия, унаследованная от ессеев, и была (хотя как соотносится с ней особый статус родственников Иисуса "по плоти"?) Но при чтении Посланий Павла или первых глав Апокалипсиса у меня складывается впечатление, что во время их написания (50-60-е годы I в.) общины диаспоры в нее в полной мере не входили, а управлялись местными "ангелами", на которых иногда влиял то один, то другой странствующий проповедник.
Так и у ессев священство передавалось по родовому принципу, тут полное копирование.
Иерусалимская община была очень уважаема, имела непререкаемый авторитет, была образцом для подражания и источником знаний, откровений, Благой Вести.
 

Ута

Претор
Насчёт львов -это чистая басня. Насчёт изначальных гонений -это почти басня. Сперва "христиане" -это один из вариантов плюралистичного иудаизма, под сенью которого община очень уютно располагалась, Рим чтил традиционные религии, а нововведённые давил . А когда там стало неуютно - съехали. :)
Зачем тогда придумали эти басни? Смысл?
 

Dedal

Ересиарх
Зачем тогда придумали эти басни? Смысл?
Это не совсем басни...Это творческое преобразование действительности ...
Я думаю причин много... Вероятно главная -это стремление объяснить существующее положение вещей. Почему всё нет и нет царства Б-го? ... Почему не случилось моментального триумфа и победного шествия?
 

Мальфет

Пропретор
Вероятнее всего, система иерархии была или непосредственно унаследована, либо формировалась под прямым влиянием, или прямо копировалась у авторитетной и структурированной организации ессеев.

Ну не знаю... Внешнее сходство это гомология, которая, как я тебе уже говорил, не обязательно является признаком ортологии. Двенадцать апостолов в структуру Церкви не входили, не один из них не был епископом в любой из основанных христианских общин, так что 12-ть стоят НАД структурой Церкви. Все что мы знаем по структуре ранней церкви идет из посланий Павла или Дидахе. С одной стороны были странствующие пророки и апостолы, с другой - епископы, управлявшие местными общинами. И церковная иерархия как таковая первых в себя не включает, так что параллели с кумранитами тут рассыпаются... А общность имущества - это картинка из Деяний, послепасхальная община, которая от ситуации павловых посланий отличается очень и очень значительно.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Ну не знаю... Внешнее сходство это гомология, которая, как я тебе уже говорил, не обязательно является признаком ортологии. Двенадцать апостолов в структуру Церкви не входили, не один из них не был епископом в любой из основанных христианских общин, так что 12-ть стоят НАД структурой Церкви. Все что мы знаем по структуре ранней церкви идет из посланий Павла или Дидахе. С одной стороны были странствующие пророки и апостолы, с другой - епископы, управлявшие местными общинами. И церковная иерархия как таковая первых в себя не включает, так что параллели с кумранитами тут рассыпаются... А общность имущества - это картинка из Деяний, послепасхальная община, которая от ситуации павловых посланий отличается очень и очень значительно.

М.
А ты хотел, протоколы допросов, пароли и явки? :) Конечно всё догадки, предположения, допуски.... А что делать?
Вероятный допуск ; апостолы супер-епископы, надзирающие за надзирающими... Их почётно записать в основатели(а так ли это? кто скажет...), это честь для общины, основатели дают порядок и видимо следят за выполнение оного. Что есть на тот момент "структура церкви"? Кто знает... Эти люди и есть основа церкви, её главнейший фундамент, как же они вне?
Конечно , историки церкви, их вывели за рамки, поставили над... Но не вне!!
 

Мальфет

Пропретор
Получается, что христианство сразу изначально формировалось в структурированную организацию...А как же гонения, катакомбы и пещеры...? ну там львы всякие которые терзали первых христиан...или одно другому не мешало...мне казалось, что они сидели в "подполье" какое-то время...

Гонения - были. Хватали порою кого-нибудь из христиан, особо желавших отличиться и держали под арестом. А вся местная община ходила к нему и тюрьму, носила передачки и морально поддерживала. Такие вот катакомбы. Катакомбы - это не места в которых христиане укрывались от гонений, это места в которых проходили богослужения. Почему там? Потому что коллегиальные собрания были вне закона за одним исключением, послабление получали похоронные коллегии. А сами кладбища считались сакральными местами, к которым всегда должно относится с почтением. Там христиане и встречались для молитвенных собраний.
Гонения - были, но важно спросить себя Почему? За что были гонения? Так вот, основной причиной было то, что религия в Римской империи не была делом личным - она была делом государственным. И второй важнейшей чертой римской религии была ее консервативность - даже само слово religare означает не просто связь, как его обычно переводят, но скорее узду. Связь сдерживающую. Religio est означало "делать запрещено", non est religio - "делать разрешается".И этот консерватизм в религиозной сфере приводил к тому, что только традиционные религии имели статус религий - они были дозволены законом. Более того, считалось что каждый должен почитать богов своих предков. Меценат советовал Августу почитать богов по обычаю предков, принуждать других к тому же и наказывать тех, кто вводит чужих богов. Собственно религиозная пропаганда была формально запрещена, потому что призывать других людей отказаться от почитания богов своих предков считалось недостойным. Христианство было религией молодой, которая существовала и могла жить только за счет прозелитизма - и уже это в ставило ее вне законов Империи. Христианство не имело исторической традиции, которая только одна и могла бы оправдывать его существование в глазах римлян. Плюс нелегальные сборища, плюс отказ от почитания богов - прямое преступление против религии. Вот и все. В глазах закона более чем достаточно. Пока христианство "пряталось" в тени иудаизма, учения пусть и непонятного - но все же традиционного, оправданного историей, его не преследовали. Когда оно окончательно разошлось с ним, то по закону государство могло вести преследования, но на деле никто христиан специально не разыскивал и не наказывал - разве что если сами находились, и лишь тогда, когда христианство стало достаточной силой, государство осознало какую опасность оно несет разрушая основы римского общества. Вот только случилось это уже в середине III века н.э. - катакомбы к тому времени давным давно ушли в прошлое.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Насчёт львов -это чистая басня.

Нет, ну почему? Львы - были, только попадали ко львам лишь те, кто ну уж очень этого хотели. Вплоть до Декия. При нем и после него гонения очень даже настоящими, только поздно было :)

М.
 

Мальфет

Пропретор
А ты хотел, протоколы допросов, пароли и явки? :)

Обязательно. Как без них?

Вероятный допуск ; апостолы супер-епископы, надзирающие за надзирающими...  Их почётно записать в основатели(а так ли это? кто скажет...), это честь для общины, основатели дают порядок и видимо следят за выполнение оного.

Схема инвертированная. Епископ - глава общины, странствующие пророки и апостолы - нет. У ессеев же было наоборот, именно 12-ть были главами общины. Оно, конечно, могло инвертироваться в промежутке от послепасхальной общины деяний - к общинам в посланиях Павла, но иерархическая организация Церкви это именно второе, а не первое. Первое - это лишь структура общины. Да и нет никаких исторических оснований возводить 12-ть учеников к 12-ти надзирателям у ессеев - учеников то и правда, судя по всему, было 12-ть. Это реальность, а не метафора.

Конечно , историки церкви, их вывели за рамки, поставили над... Но не вне!!

Историки ли? Может жизнь вывела - уже по посланиям Павла это заметно. Подводя итоги в двух словах: не убедил :)

М.
 

Ута

Претор
Гонения - были. Хватали порою кого-нибудь из христиан, особо желавших отличиться и держали под арестом. А вся местная община ходила к нему и тюрьму, носила передачки и морально поддерживала. Такие вот катакомбы. Катакомбы - это не места в которых христиане укрывались от гонений, это места в которых проходили богослужения. Почему там? Потому что коллегиальные собрания были вне закона за одним исключением, послабление получали похоронные коллегии. А сами кладбища считались сакральными местами, к которым всегда должно относится с почтением. Там христиане и встречались для молитвенных собраний.
Гонения - были, но важно спросить себя Почему? За что были гонения? Так вот, основной причиной было то, что религия в Римской империи не была делом личным - она была делом государственным. И второй важнейшей чертой римской религии была ее консервативность - даже само слово religare означает не просто связь, как его обычно переводят, но скорее узду. Связь сдерживающую. Religio est означало "делать запрещено", non est religio - "делать разрешается".И этот консерватизм в религиозной сфере приводил к тому, что только традиционные религии имели статус религий - они были дозволены законом. Более того, считалось что каждый должен почитать богов своих предков. Меценат советовал Августу почитать богов по обычаю предков, принуждать других к тому же и наказывать тех, кто вводит чужих богов. Собственно религиозная пропаганда была формально запрещена, потому что призывать других людей отказаться от почитания богов своих предков считалось недостойным. Христианство было религией молодой, которая существовала и могла жить только за счет прозелитизма - и уже это в ставило ее вне законов Империи. Христианство не имело исторической традиции, которая только одна и могла бы оправдывать его существование в глазах римлян. Плюс нелегальные сборища, плюс отказ от почитания богов - прямое преступление против религии. Вот и все. В глазах закона более чем достаточно. Пока христианство "пряталось" в тени иудаизма, учения пусть и непонятного - но все же традиционного, оправданного историей, его не преследовали. Когда оно окончательно разошлось с ним, то по закону государство могло вести преследования, но на деле никто христиан специально не разыскивал и не наказывал - разве что если сами находились, и лишь тогда, когда христианство стало достаточной силой, государство осознало какую опасность оно несет разрушая основы римского общества. Вот только случилось это уже в середине III века н.э. - катакомбы к тому времени давным давно ушли в прошлое.

М.
Получается Империя просмотрела "внутреннего врага". Считала себя всесильной...не видела у христианства перспектив?
 

Ута

Претор
Нет, ну почему? Львы - были, только попадали ко львам лишь те, кто ну уж очень этого хотели. Вплоть до Декия. При нем и после него гонения очень даже настоящими, только поздно было :)

М.
Декий? Был по-моему полководец Деций?
 

Мальфет

Пропретор
Получается Империя просмотрела "внутреннего врага". Считала себя всесильной...не видела у христианства перспектив?

Отчего ж? Увидела. Константин увидел, поставил на 10% населения всей Империи и вроде как не прогадал. Сначала с христианством пытались бороться, когда стало ясно, что это не помогает - с ним попытались подружиться :)

М.
 

Ута

Претор
Отчего ж? Увидела. Константин увидел, поставил на 10% населения всей Империи и вроде как не прогадал. Сначала с христианством пытались бороться, когда стало ясно, что это не помогает - с ним попытались подружиться :)

М.
Сначала-кнут, потом - пряник :) Понятно. Спасибо!
 

Ута

Претор
Уважаемый Аларикус, а как Вы относитесь к информации, что точная дата рождения И. Христа неизвестна. Якобы первые христиане превратили праздник в честь бога Митры (Непобедимого солнца - 25 декабря) в день рождения Бого-Человека. :)
 

Мальфет

Пропретор
Уважаемый Аларикус, а как Вы относитесь к информации, что точная дата рождения И. Христа неизвестна. Якобы первые христиане превратили праздник в честь бога Митры (Непобедимого солнца - 25 декабря) в день рождения Бого-Человека.  :)

Отвечу, хоть я и не Аларикус :) Точная дата действительно неизвестна, новозаветные тексты такой информации не дают, да и само Рождество в ранней Церкви не праздновалось. Первое достоверно документированное празднование Рождества состоялось уже в IV веке после Никейского собора. Достоверно сказать, опирались ли никейские отцы на какую-либо устную традицию (нам неизвестную) или же выбрали символическую дату 25-го декабря - невозможно. До IV века события Рождества вспоминались в христианских церквях в день Богоявления. Несомненно одно, богословская подоплека празднования Рождества 25 декабря как толкование что Христос был зачат в тот же день, когда его распяли - т.е. на Пасху (9 месяцев от Пасхи это как раз конец декабря) была подведена позднее.

М.
 

Ута

Претор
Отвечу, хоть я и не Аларикус :) Точная дата действительно неизвестна, новозаветные тексты такой информации не дают, да и само Рождество в ранней Церкви не праздновалось. Первое достоверно документированное празднование Рождества состоялось уже в IV веке после Никейского собора. Достоверно сказать, опирались ли никейские отцы на какую-либо устную традицию (нам неизвестную) или же выбрали символическую дату 25-го декабря - невозможно. До IV века события Рождества вспоминались в христианских церквях в день Богоявления. Несомненно одно, богословская подоплека празднования Рождества 25 декабря как толкование что Христос был зачат в тот же день, когда его распяли - т.е. на Пасху (9 месяцев от Пасхи это как раз конец декабря) была подведена позднее.

М.
Спасибо, уважаемый Мальфет. Ваша сова не из "Ежика в тумане"? . А уважаемый Аларикус не обидится?
Как Вы относитесь к утверждению, что митраизм считали соперником христианства? Может первые христиане специально взяли этот день в качестве отправной точки, чтобы один культ наложился на другой и более сильный победил?
 

Мальфет

Пропретор
Спасибо, уважаемый Мальфет. Ваша сова не из "Ежика в тумане"?

Да, потому что я такой же страшный и все время клюв широко открыт.

А уважаемый Аларикус не обидится?

Думаю нет, умные люди по пустякам не обижаются.

Как Вы относитесь к утверждению, что митраизм считали соперником христианства? Может первые христиане специально взяли этот день в качестве отправной точки, чтобы один культ наложился на другой и более сильный победил?

Считался, правда едва ли у него были шансы на всемирное господство поскольку митраизм был преимущественно культом мужским и особенно распространенным в армии. Однако, связь с митраизмом тут очень даже вероятна по другой причине: дата 25-го декабря вполне могла быть предложена самим Константином, хотя нам об этом ничего не известно. Дело в том, что будущий император сам был воспитан в почитании Непобедимого Солнца и, хотя его симпатии к христианству сомнений не вызывают (достаточно почитать его письма) представления Константина о христианстве скорее всего были весьма запутаны, в частности он вполне мог отождествлять Христа и Непобедимое солнце, находясь где-то между двумя религиями, отдавая должное и отцу и матери, прошлому и настоящему сразу.

PS

Может первые христиане специально взяли этот день

"Ранние христиане" - пожалуйста, но "первыми христианами" христиан IV века назвать никак невозможно.
 

Ута

Претор
Да, потому что я такой же страшный и все время клюв широко открыт.
Думаю нет, умные люди по пустякам не обижаются.
Считался, правда едва ли у него были шансы на всемирное господство поскольку митраизм был преимущественно культом мужским и особенно распространенным в армии. Однако, связь с митраизмом тут очень даже вероятна по другой причине: дата 25-го декабря вполне могла быть предложена самим Константином, хотя нам об этом ничего не известно. Дело в том, что будущий император сам был воспитан в почитании Непобедимого Солнца и, хотя его симпатии к христианству сомнений не вызывают (достаточно почитать его письма) представления Константина о христианстве скорее всего были весьма запутаны, в частности он вполне мог отождествлять Христа и Непобедимое солнце, находясь где-то между двумя религиями, отдавая должное и отцу и матери, прошлому и настоящему сразу.

PS
"Ранние христиане" - пожалуйста, но "первыми христианами" христиан IV века назвать никак невозможно.
Мультик чудный! Но, помоему, был такой граф - Тибо де Мальфет (в "Пришельцах") ?
Да...если учеть, что христианство - религия "рабов, женщин и детей" у митраизма было мало шансов. А были ли случаи перехода митраистов в христианские общины. Ведь, вероятно, рядом располагались?
 
Верх