Раннее христианство

[Ута]

Дедал...все же только Египет. Это косвенно подтверждается тем, что в античном мире не было описаний процесса производства папируса. Египтяне это держали в секрете. Есть единственое описание Плиния Старшего и то очень туманное. Книга Антонец 2009 г. Я ее хочу!

 

[Dedal]

Дедал...солнышко...там написано,что его культивировали..ну на цыновки, в пищу...Данные из книжки 1963 г.
Я знаю, что он на Сицилии рос...
Что будем делать? Я пойду Антонец еще почитаю..

Ута, голубушка, его именно культивировали, то есть выращивали специально!! А зачем нечто выращивают специально? Тогда ещё ландшафтный дизайн не вошёл в моду... Это раз, хотя это и не так важно, поскольку я говорил только о цене писчего материала. А во-вторых количество и пролетарское содержание папирусных фрагментов обнаруженных в Палестине, говорит о его доступной цене....
Кстати...Вы интересовались, как хранили папирусы, если они того стоили...У Ядина есть описание папируса спрятанного в тростниковый футляр.

 

[Dedal]

А почему бредятина?

А Вы его прочли?

 

[Dedal]

Дедал...все же только Египет. Это косвенно подтверждается тем, что в античном мире не было описаний процесса производства папируса. Египтяне это держали в секрете. Есть единственое описание Плиния Старшего и то очень туманное. Книга Антонец 2009 г. Я ее хочу!

А Вы принимаете во внимание, что Палестина достаточно долго входила в Египет Птоломеев, как провинция, а затем была такой же рядовой провиницией римской империи? Какие секреты у мизинца левой ноги, от пальца правой руки?

 

[Ута]

Ута, голубушка, его именно культивировали, то есть выращивали специально!! А зачем нечто выращивают специально? Тогда ещё ландшафтный дизайн не вошёл в моду... Это раз, хотя это и не так важно, поскольку я говорил только о цене писчего материала. А во-вторых количество и пролетарское содержание папирусных фрагментов обнаруженных в Палестине, говорит о его доступной цене....
Кстати...Вы интересовались, как хранили папирусы, если они того стоили...У Ядина есть описание папируса спрятанного в тростниковый футляр.

Дедал, солнышко (Боже до чего мы договорились

) выращивали для еды, мебели, и проч. Мумии заворачивали в циновки из папируса
Черт с ним...согласна...я не знаю сколько он стоил и никто не знает...был доступен, согласна..
Да, видела что хранили в футлярах...и из кожи и из тростника.
Но получается что основная масса документов - бытового, хозяйственного назначения... и управленческая документация...Так?

 

[Ута]

А Вы его прочли?

Ой, мама...я плохо вижу под вечер...там были католики

 

[Ута]

А Вы принимаете во внимание, что Палестина достаточно долго входила в Египет Птоломеев, как провинция, а затем была такой же рядовой провиницией римской империи? Какие секреты у мизинца левой ноги, от пальца правой руки? 

Дело не в терриориях, а в людях ...если это было в руках корпорации...то это был промышленный секрет, типа шелка в Китае

Как женщина утверждаю у мизинцев на руках и ногах есть секреты...

 

[Dedal]

Дедал, солнышко (Боже до чего мы договорились )

А что? Очень мило...почти по домашнему Только Бога не стоит беспокоить по пустякам... Сами разбрёмся

выращивали для еды, мебели, и проч. Мумии заворачивали в циновки из папируса
Черт с ним...согласна...я не знаю сколько он стоил и никто не знает...был доступен, согласна..
Да, видела что хранили в футлярах...и из кожи и из тростника.
Но получается что основная масса документов - бытового, хозяйственного назначения... и управленческая документация...Так?

Да не важно, для чего и где. Мы говорили о доступности писчего материала для первых христианских общин. А в этих многих тысячах фрагментов и брачные договора, опекунские, земельная аренда мелких огородов, купчие на несколько мер пшеницы, рядом с остраконами на ту же тему, что говорит о равной ценности сделок. А архив Бабаты? Это кладезь обычной бытовухи! В том числе и есть дощечка с приказами Бар-Кохбы, которую завернули папирусом , как упаковкой... Масса всего, в том числе и административно-правовые, более ценные , достойные по содержанию, так и совершенно мелочные... Но суть в том, что даже уже найденных фрагментов многие десятки тысяч... Это всё время первых общин! А археологически обследовано, только менее 10% Палестины... Не мог дорого стоить столь широко распространённый писчий материал, который широко использовали в совершенно повседневных целях.

 

[Ута]

А что? Очень мило...почти по домашнему Только Бога не стоит беспокоить по пустякам... Сами разбрёмся
Да не важно, для чего и где. Мы говорили о доступности писчего материала для первых христианских общин. А в этих многих тысячах фрагментов и брачные договора, опекунские, земельная аренда мелких огородов, купчие на несколько мер пшеницы, рядом с остраконами на ту же тему, что говорит о равной ценности сделок. А архив Бабаты?  Это кладезь обычной бытовухи! В том числе и есть дощечка с приказами Бар-Кохбы, которую завернули папирусом , как упаковкой... Масса всего, в том числе и административно-правовые, более ценные , достойные по содержанию, так и совершенно мелочные... Но суть в том, что даже уже найденных фрагментов многие десятки тысяч... Это всё время первых общин! А археологически обследовано, только менее 10% Палестины... Не мог дорого стоить столь широко распространённый писчий материал, который широко использовали в совершенно повседневных целях.

Да, я поняла...согласна (я легко иду на уступки ) папирус, как писчий материал был доступен...правда наш коллега утверждает обратное...я, честно из лекций помню, что книги из пергамена были дорогие...про папирус помню...что рос

Но то, что египтяне держали его производство в секрете...совершенно точно.

Спор между Вами в том, записывались тексты с самого начала или потом. Так?
И причина здесь не в дороговизне пипируса, а в чем-то другом...

 

[Dedal]

Спор между Вами в том, записывались тексты с самого начала или потом. Так?
И причина здесь не в дороговизне пипируса, а в чем-то другом...

Спор, идёт о гипотезах формирования канонических Евангелий. Я предпочитаю гипотезу фрагментарных источников, Мальфет гипотезу устной традиции. А папирус мы начали выращивать только в связи с тем, что Мальфет назвал его редкость и большую дороговизну, как аргумент против возможности записи.

 

[Ута]

Спор, идёт о гипотезах формирования канонических Евангелий. Я предпочитаю гипотезу фрагментарных источников, Мальфет гипотезу устной традиции. А папирус мы начали выращивать только в связи с тем, что Мальфет назвал его редкость и большую дороговизну, как аргумент против возможности записи.

Совместим две гипотезы...я уже об этом писала выше. Устная традиция - весь текст и тут же тезисная запись типа плана, чтобы не забыть...
Причем сам план мог состоять из разных "знаковых точек"...типа "опорных сигналов"...

Мы?

 

[Мальфет]

В том ,что помнили - ничего нет странного. Но разные люди запоминают разное и по разному...поскольку сами люди разные! Даже то, что вчера случилось и то по разному рассказывают, не то что десятилетия назад. А тут ещё и двойная передача от рассказчика к слушателю, который постфактум услышанное записывает, накладывая своё восприятие на содержание.

Только не забывай, что это совсем иная культура - культура ориентированная на устное слово. Точное запоминание для людей того времени и той культуры не было чем-то необыкновенным или невозможным, причем запоминание немалых объемов информации. Конечно, некоторые различия должны быть - но они и есть, сравни логии Марка с логиями Фомы, вот тебя и различия, а почему они не слишком сильны? Я уже предложил вариант: потому что записанный текст восходит лишь к одному из вариантов устной традиции, не представляя все ее разнообразие. Иными словами, как раз немногочисленность письменных документов (в сочетании с несомненной общей ориентированностью культуры того времени на устное слово) и объясняет незначительность отличий. Если же ты предполагаешь, что в основе дошедших до нас текстов лежит множество письменных источников тогда да - тогда эта степень синхронизации становится маловероятной и тебе приходится продлевать существование письменных текстов в прошлое. Вопрос остается тем же: зачем людям, которые еще в 50-52 году верили в скорую парусию так, как об этом пишет Павел нужно было делать записи?

Ну, слава небесам... Их число примем, как компромисс? Или оставим без обсуждения?

Так вся речь именно о том: много было этих источников или мало и когда они появились

Я если помнишь, говорил не о полном отсутствии устного предания... А только об ограниченности его влияния.

Ты, если я правильно понимаю, о том что письменные источник начали появляться задолго до конца 50-х, начала 60-х годов. Так?

Устное предание, имеющее общий источник, то есть некую фольклорную легенду, очень сложно держать эксклюзивно...

Зачем же эксклюзивно? Вот ты знаешь былины об Алеше Поповиче, а я - о Илье Муромце. Наизуть и дословно знаем, кстати говоря. Единый былинный корпус? Вроде как да, но в устном предании он разделен между носителями.

Можно допустить , что они просто обладали неким методом запоминания, благодаря еврейской привычке к заучиванию...возможно. Не исключено, но единственное, что могу тебе с уверенностью сказать, так это то, что это допустимо... Но сомнительно.

А почему сомнительно то?

Не зря ведь говорят, что жиды во всём виноваты.

Ага, Моисей сказал, что все от Бога. Соломон сказал, что все от головы. Христос сказал, что все от сердца. Фрейд сказал, что все от секса, а Энштейн сказал что все относительно. Сколько евреев - столько мнений!

Я вообще не понимаю, почему тебе не хочется признать, что акцент на долитературной стадии не может исключать обоснованности гипотез многих источников...

Потому что времени остается слишком мало на написание многих источников. В то, что вначале 50-х годов вера в парусию была очень сильна мы знаем достоверно. Легко допустить, что спустя еще 10-15 лет она стала убывать и тогда то и появляются первые письменные изложения - возможно не один только Марк, Фома или Q, но и несколько других, но на предшествующую им литературную историю времени уже не остается. Через 20 лет после того Лука жестко говорит "Не вам знать времена и сроки" письменное творчество уже может приобрести и большие масштабы, потому и "многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях" - там уже время другое и менталитет совсем иной.

М.

 

[Мальфет]

А кто тебе сказал, что не было знакомства? Плюнь ему в глаза, он тебе не друг Но ,чтобы оно было общепризнанным -это вопрос. Кто признавал, кто нет...

Ну это да, очень даже может быть, согласен.

Ничего не "вот-вот" те другие ребята, имеют ту же заковырку... Кто знает, что было написано до, а что случилось позже?

Знать - не знаем, но возможность такая очень высока. Исключать ее мы не можем и говорить что раз тексты говорят о разрушении Храма, значит и написаны были задним числом после 70-го года - тоже не можем.

Честно тебе скажу... Трудно угадать мотивацию. Скорее твоя правда, но возможны и иные объяснения.

Так это и есть ключевой момент, все вокруг него крутиться.

Просто я склонен думать, исходя из имеющихся свидетельств, что они оставались в рамках иудаизма, с некоторыми вариациями, не делающими их революционерами религии. А ждать мессию, Его ближайшие ученики, должны именно рядом с Храмом...

Я что-то не пойму, он им велел своего возвращения ждать рядом с Храмом или велел Евангелие проповедать до краев земли за то короткое время (жизни одного поколения), пока он не вернется? Ась?

Не...так это общинники думали, что это им весу прибавит, их текстам их взглядам, их главе. А что думал Пётр.............. кто скажет? Процесс адаптации к изменяющимся реалиям. С ними считаться нужно, иначе загнулись бы...

Охо-хо... а еще выступаешь, когда я тебе в методах XIX века упрекаю...

Требовать можете передать по интернету, а получить по телевизору.
А если честно... Так я затем сюда и хожу...дабы не отупеть окончательно ...

Вот я и говорю, походил, посмотрел, попробовал, втянулся - теперь покупай абонемент. Оплата почасовая, но если сразу на год брать то большая скидка выходит

 

[Мальфет]

В одной из пещер иудейской пустыни на прошлой неделе обнаружены две папирусные грамоты, относящиеся к периоду восстания Шимона Бар-Кохбы против католиков во втором столетии нашей эры.

Конечно против католиков - с кем там еще воевать то было? И не смейся! Археологи вон - целых 2 (прописью ДВЕ) папирусных грамоты нашли, там все детали сражений с католиками засвидетельствованы.,а ему все хиханьки да хахоньки... понимаишь...

 

[Мальфет]

Ну насчет микрофлоры... Я вообще-то больше имела в виду макрофлору, в смысле которую видно невооруженным глазом. Это мой знакомый египтоман решил привезти аутентичное растение, вырвал тезать маленький кустик и поместил в пакетик с нильской водой. А наутро он в этой пакетике столько увидел : и гидры, и еще какая-то такого же рода живность. И много...

Да-а, гидры это конечно такой эндемик, что куда там

М.

 

[Мальфет]

В истории это не работает...ни в одной лаборатории мира невозможно повторить ту же "Октябрьскую революцию" или "Восстание декабристов" (кстати скоро 14 декабря).

А и не надо, там критерий воспроизводимости сводится к критерию повторяемости: раз множество источников сходятся в сроках и датах восстания декабристов - значит объективно и достоверно!

М.

 

[Мальфет]

Сэр, Мальфет при всем уважении к Вам как к биологу...я с Вами не могу согласиться. Ближайшие водные пространства- Средиземное море, Красное море, Мертвое море , Галилейское море, Реки Иордан, Литани...Вы серьезно считаете, что там везде одна микрофлора?

Ну, в пресном Ниле и морской воде Средиземного моря она, конечно, разная... тут сомнений нет А в остальном, если климат примерно одиннаков, а очевидных популяционных барьеров нет - то что им может помешать? Конечно, видовая специфика есть везде - но одни и те же рода наверняка будут представлены.

PS У, как у вас звания то растут - прям на глазах! От простого гражданина до военного трибуна за каких то пару недель

 

[Мальфет]

Совместим две гипотезы...я уже об этом писала выше. Устная традиция - весь текст и тут же тезисная запись типа плана, чтобы не забыть...

Главное не компромисс, главное - истина Весь вопрос в том, зачем было "не забывать" если вот-вот конец света наступит - так скоро, что нет смысла дергаться, все равно не успеть!

:lazy2:

А я уже :lazy2::lazy2::lazy2: В 10 в лабу пришел, в 10 из лабы ушел... Ни жизнь - сказка, да еще небось для того, чтобы утром обнаружить, что все было напрасно.

М.

 

[Ута]

Я совершенно с Вам согласна Сэр, Мальфет, по -поводу Вашего понимания "устной традиции"...действительно в древности запрминание больших объемов информациии было нормой для определенного круга людей - носителей "памяти и знаний" любого племени.. Мне тоже былинные эпосы вспомнились и не только русские, но и например шумерские (Эпос о Гильгамеше - писала по нему когда-то курсовую). Т.Е. То что запоминание и устная передача была у Вас возражений не вызывает. Хорошо.
Теперь надо точно выяснитиь - в какой среде шло устное воспроизводство...Это были бродячие "сказители" или все кто-то помнил на месте. Если носителями "текста" были бродячие пророки (я думаю, что именно так и было), то в местных общинах, впролне могли записать какие-то части текста...зачем?...да вроде "Мы все ждем конца света ".
Не надо понимать это буквально...если бы они ждали конец света по-настоящему(!)...то просто ничего не делали...сидели и ждали...не разводили овец и коз, не пекли лепешки, не возделывали виноградники..
Но, смотрите, люди жили обычной жизнью...иначе мы бы ничего не нашли там...остались артефакты и они говорят лишь о культурно-эмоциональном феномене...нет изменений в хозяйственно-бытовом укладе...
Люди на самом деле очень прагматичны и они хотят жить в этой жизни до последней минуты
Что касается компромисса. Вся история - это компромисс между историками, между историками и обществом, между историками, обществом и государством.
Вспомните, что я об источниках писала и о возможности объективности...

 

[Ута]

А и не надо, там критерий воспроизводимости сводится к критерию повторяемости: раз множество источников сходятся в сроках и датах восстания декабристов - значит объективно и достоверно!

М.

Сэр, Мальфет самое главное отличие "наук о духе "(по Дильтею и Риккерту) от наук о "природе" в объекте исследования и в методе. В истории не работают законы физики и математики...
Каждое событие в истории уникально и неповторимо...Вот я о чем....
Что касается анализа источников, фактологии, сопоставления, это все принципы и методология...исторического познания.
Конечно восстание декабристов объективно и достоверно...
Но ВЫ свои опыты в Лабе повторяете каждый день...
"Повторите" это восстание 14 декабря