Раннее христианство

[Dedal]

Верно. Не оспоришь

Ну и не спорь...Не мучай себя

- ничего особенно вроде как в нем нет, но ведь БЫЛО что-то особенное, раз именно его сегодня знает весь мир. Раз знает - значит было

Кто знает... Этот вопрос очень живо и многословно обсуждался очень многими атеистическими учёнными... Признаться честно- не убедили...

Яркая личность, стечение обстоятельств, удачное состояние почвы, на которую ложилось учение; Павел, как неожиданный(но значительный) фактор... Политика ? А вдруг всё же она... Кто скажет? Кто знает....

Это вероятно. Мои слова о недопустимости превращения истории в литературу относились к другому моменту нашей дискуссии, если ты об этом уже забыл. Да, это вероятно. И все же, я вполне готов допустить, что история эта достаточно древняя.

Надо же...А я думал ты из вредности и тут спорить станешь
__

Ладно..давай про это...с удовольствием

Гипотеза о том, что Матфей писал в Палестине и для евреев базируется, как ты знаешь, прежде всего на свидетельстве Папия о том, что "Матфей собрал и записал слова Иисуса на еврейском языке, и каждый толковал их, как мог". Но ты так же хорошо знаешь, что вопрос об этом ли Евангелии идет речь в свидетельстве Папия - остается вопросом открытым. За это стоит сильный иудейский фон Евангелия

Это всё верно.. Но кроме Папия есть ещё и Евсевий: «Матфей первоначально проповедовал евреям; собравшись же и к другим народам, вручил им свое Евангелие; отзываемый от них, он оставил им взамен себя свое Писание». Согласись -это подтверждает Папия , хотя и другими словами ,что хорошо -значит Евсевий не содрал, а взял из иного источника. А Иероним(лень цитату искать), спустя время заметил ,что ему неведомо, кем оригинальное арамейское Евангелие было переведено на койне, а из этого можно сделать вероятное предположение ,что все эти господа подразумевали, под Евангелием, о котором говорит Папий, текст известного им и нам Ев.Матфея, значит считали, что это греческий перевод аутентичен и восходит к арамейскому тексту, хотя и леший знает кем сделан.
Хотя меня бы смутило, что Папий говорит только о логиях, а не о биографии...
Да и словосочетание , которое ты помянул: «кто как мог», говорит о том, что разброд и шатания, между вариантами переводов, были весьма заметны.
Можно предположить, что мы располагаем солянкой из логий, которые греческий компилятор произвольно компоновал, создавая из разрозненных кусков длинные диалоги, которые в других Евангелиях имеются раздельно... И так же биографических свидетельств из Марка и из собственных источников. В подтверждение того, что он грек, хватило бы перевранной и цитаты из Захарии, про прогулку одновременно на ослёнке с ослицей...
Из всего перечисленного напрашивается вывод, что происхождение текста не апостольское.... Увы..

,

против этого говорит как раз текстология - показывающая что все канонические Евангелия были изначально написаны на греческом языке.

Не смог найти к сожалению... Где то у меня была работа, кадра, который сделал обратный перевод и всё у него очень хорошо легло и нашло дословные параллели, в иудейских писаниях .... Он утверждает , что некоторые фрагменты имеют чисто еврейскую идиоматику и явно восходят к арамейскому.
Только Матфей чаще других пишет , что Иисус Сын Давидов, что Иерусалим святой город, а Храм священное место, только он педалирует родословие от праотца еврев Авраама, только он подчёркивает что Иисус пришел не для нарушения, а для исполнения Закона, велит сперва ходить по городам Израиля, что Он запрещает апостолам якшаться с язычниками и самаритянами, в "программном заявлении"- Нагорной проповеди велит не давать святыни собакам и не метать бисер перед свиньями , а это всё аллюзия на язычников, на гоев -это яркий иудейский национализм.

Более того, ты так же прекрасно знаешь, что Матфей и только Матфей вкладывает слово "екклесия" в уста Иисуса.

Если мы сходимся на мнении, что наш текст -это продукт труда греческого компилятора, имевшего перед глазами разрозненные куски, в том числе и арамейские логии Матфея(может быть уже переведённые), то упомянутое тобой и так понравившееся тебе слово,(церковь или экклесия) становиться просто синагогой или кнессетом, в оригинальном тексте, а превращение его в церковь - это явный продукт подонки под понятийный ряд греческой аудитории, не известно какого времени. Вполне вероятно…верно?
Главным лидером синагоги был наси или старейшина (пресвитер в экклесии), да и других организационных совпадений масса. А про «Где двое или трое собраны во имя мое», так та же традиция и в синагоге, где не должно проводиться собрания без присутствия десяти мужчин.
Я бы предположил, что имеющийся в нашем распоряжении текст от Матфея сделан в сравнительно позднюю эпоху и в неиудейских кругах, но на исходном иудейском материале.

Даже там, где Матфей использует материал Марка он не использует арамейских слов Марка - но приводит цитаты по Септуагинте. Мыслимо ли такое, если автор писал в Палестине и для евреев? Немыслимо. Естественно ли ожидать учения о Церкви в раннем Евангелии созданном в после-пасхальной общине? Едва ли.

Нет возражений.

Таким образом, есть аргументы не только за раннюю датировку и создание Евангелия в Палестине и для иудеев - но и весьма убедительные аргументы за более позднюю дату его создания. Не случайно я выше заметил, что порядок написания Лк и Мф определить очень сложно.
Ты говоришь "Подобные идеи могли прижиться только тогда, когда гои составили большинство общины, и вероятнее вдалеке от Палестины" - да, возможно ты прав, хотя, повторюсь, я бы не стал сбрасывать со счетов и возможность того, что это предание возникло весьма рано - конечно в после-пасхальной общине, когда самого Иисуса уже не было, но все же рано.

Я всё же, нахожу больше аргументов за более раннее создание Матфея, чем Луки. Явно до начала 2-го века. Матфей упоминает гонения(Мф.10:18) пришить их можно только к Домициану, читая Кассия и Тертуллиан, а если Домициан, то до 96г.

фух............. устал ты меня...

 

[Dedal]

Господа...я не поспеваю за вами

 

[Dedal]

И много ли у нас таких идеальных текстов? Увы-увы...

Конечно, субъективности тут больше - не спорю, и все же, все же - как об этом говорила и уважаемая Ута - источник субъективен, но его анализ позволяет получить объективное знание. В противном случае, история не была бы наукой.

"Не знаю, не знаю...Это ваш сон мадам" (с анекдота)

А ты не подлизывайся! Ну хочешь, я попрощу Уту называть тебя сэром Дедалом - и у тебя сразу всю зависть как рукой снимет?

Ута, пожалуйста, обращайтесь к Дедалу начиная со слова "сэр" - ему будет приятно. Или даже "сир", пожалуй так даже лучше будет: сир Дедал! Звучит?!

Не-е-е-е... Я бы предпочёл "ваше святейшиство"

Ну как, те самые: Раз в Ветхом завете приписали авторство, для древних сочинений - значит и здесь, для сочинений молодых, тем более приписали! Было такое? Было. Раскаивайся!

М.

Рыцарь, ты в органах не служил? Что ты перевираешь... Шьёте дело, гражданин начальник? Не тем более!! а вероятно, возможно и тп...

 

[Dedal]

Я все слышу! Все вижу, везде проникаю и духом животворю

М.

Богохульник.... Прокляну!!!!!!!!!!!!

 

[Dedal]

Да и иудеев, которые возводили свое родословие к Давиду в первом веке было немало... т.е. нельзя сказать, что семья Иисуса (если это родословие вообще реально, что конечно не факт - оно запросто могло быть интерполировано впоследствии) была уникальной.

М.

Да какое там?? Это как в анекдоте: "Говорите и вы". Откуда у заштатного, сельского тектона, из глуши, такие подтверждения и прописанная родословная?? Кто её знает?? Да и чему она ему? Евсевий пишет, что «Ирод Великий устыдясь своего незнатного происхождения, велел уничтожить все еврейские родословия», так что и более знатные особы были лишены возможности хвастаться корнями от Давида.

 

[Dedal]

Думаю, версия о Пандере все-таки более поздняя (возможно, связанная с искажением греческого слова партенос - дева). В Евангелиях Иисуса обвиняют во многом, но не в незаконном происхождении, а ведь для тогдашних иудеев это был бы сильный аргумент.

Так они во многом Его не трогают...его больше римляне трогают.

Я бы предположил, что уже некоторые из иудейских последователей Иисуса стали называть его Сыном (то есть посланцем, любимцем) Божиим, а обращенные из язычников поняли это именование более буквально, в духе своих традиций, в которых многим выдающимся людям приписывалось происхождение от богов.

Не...«сынами Бога» признаются все евреи: «И скажи фараону: так говорит Господь: Израиль есть сын Мой, первенец Мой;»( Исх. 4:22 ). И в Псалмах 81:6 «Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;». У пророка Осии 11:1 «Израиль был юн, Я любил его и из Египта вызвал сына Моего.» Ещё Псалмы (88:7): «Ибо кто на небесах сравнится с Господом? кто между сынами Божьими уподобится Господу?» псалмопевец подчёркивает, что Бог и «сыны Бога» это две большие разницы!!! и тд. То есть Сыны Божии- это все евреи вообще, от царя до нищего! В Евангелии Иоанна (вероятно написанном после 100г н.э.) сынами Божиими признаны все принявшие новую веру: «А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Ин.1:12-13). Да и сам Иисус, говоря ученикам, что они могут быть «сынами Божиими» не предполагает в этом титуле чего-то сверхъестественного: «да будете сынами Отца вашего Небесного» (Мф. 5:45).
Отцом, машиаху Давиду себя признавал сам Яхве в Пс.88:27 и 88:28 «Он будет звать Меня: Ты отец мой, Бог мой и твердыня спасения моего. И Я сделаю его первенцем, превыше царей земли» так же высоко поставлен и машиах Соломон (2кн. Цар 7.14) значит «сын Божий»- это один из привычных еврейскому уху титул светского главы царя (машиаха). Быть царём Иудейским и быть Сыном Божьим это связанные понятия, в иудейском сознании. Видимо было естественным, что царь Иудейский во время помазания на престол, получает титул Сына Божьего: "Я помазал Царя Моего над Сионом, святою горою Моею; возвещу определение: Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;» (Пс.2:6-7).

 

[Dedal]

Посвящайте! Меч одолжить для церемонии?

М.

Издеваетесь? Охальники!!!!!!! Дождётесь у меня... Проклну!!!!!!!!!! :diablo:

 

[Dedal]

Мнение Иосифа наверное прослеживается в гл. 1-й Евангелия от Матфея (18-25). А уж что думала Мария...я могу представить

Вообще-то Иосиф, при таком раскладе, обязан был её публично изгнать, как закнопослушный человек. Не положено своевольничать правоверному иудею...

 

[Aelia]

Господа, заканчивайте, пожалуйста, флуд. Удалю.

 

[Dedal]

Т.е. мы возвращаемся к тому, что никто ничего толком не знает, что тексты - это лишь субьективное отношение автора к событиям...Остановите, планету, я сойду

Ага...А я что говорил??? И кто мне тут запрещал ковыряться в носу???

 

[Мальфет]

Это всё верно.. Но кроме Папия есть ещё и Евсевий

Евсевий - это, грубо говоря, и есть Папий. Их свидетельства синонимичны, поскольку свидетельство самого Папия дошло до нас в изложении Евсевия и то, что говорит Евсевий основано на свидетельстве Папия. Иными словами, для нас это один источник - а не два разных.

А Иероним(лень цитату искать), спустя время заметил ,что ему неведомо, кем оригинальное арамейское Евангелие было переведено на койне, а из этого можно сделать вероятное предположение ,что все эти господа подразумевали, под Евангелием, о котором говорит Папий, текст известного им и нам Ев.Матфея, значит считали, что это греческий перевод аутентичен и восходит к арамейскому тексту, хотя и леший знает кем сделан.

Скорее всего да.

Из всего перечисленного напрашивается вывод, что происхождение текста не апостольское.... Увы..

Очень может быть, хотя есть и другие возможности. Во-первых, как неизвестный нам арамейский, так и греческий текст мог принадлежать одному человеку; хотя и написаны были в разное время. Незнание Иеронима говорит лишь о его незнании, не правда ли? Вариант второй, слово dialektos у Папия имеет не лингвистическое, но композиционно-литературное значение. Возможно, речь идет не о еврейском языке - но еврейском стиле. Весь вопрос крутится вокруг свидетельства Папия, что он подразумевал под Изречениями? Евангелие? Некий сборник изречений, вроде Q? Сборник ветзозаветных свидетельств (в новом завете та логия применяется для обозначения ветхозаветных пророчеств)? Возможен любой из этих вариантов.

Не смог найти к сожалению... Где то у меня была работа, кадра, который сделал обратный перевод и всё у него очень хорошо легло и нашло дословные параллели, в иудейских писаниях .... Он утверждает , что некоторые фрагменты имеют чисто еврейскую идиоматику и явно восходят к арамейскому.

(ворчит) Найти он не смог! Жан Карминьяк "Рождение синоптических Евангелий"
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac0.html и далее по ссылкам. Не можешь найти - иди к нам на сайт, зря что ли я его держу? Да, есть такая точка зрения. И не только одного Карминьяка, и все же большинство исследователей считают канонические Евангелия по происхождению греческими.

Только Матфей чаще других пишет , что Иисус Сын Давидов, что Иерусалим святой город, а Храм священное место, только он педалирует родословие от праотца еврев Авраама, только он подчёркивает что Иисус пришел не для нарушения, а для исполнения Закона

Конечно, это все понятно - мощный иудейский фон этого Евангелия несомненен.

а это всё аллюзия на язычников, на гоев -это яркий иудейский национализм

В целом да, хотя там же Иисус посылает апостолов "идите, научите все народы" (28:19), в притче о виноградарях отдает право Израиля другому народу "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мф 21:43), а родившегося Иисуса приветствуют язычники - волхвы с востока. Т.е. несмотря на общую про-иудейскую тенденцию, есть и намеки на универсализм учения Иисуса.

Если мы сходимся на мнении, что наш текст -это продукт труда греческого компилятора, имевшего перед глазами разрозненные куски, в том числе и арамейские логии Матфея(может быть уже переведённые), то упомянутое тобой и так понравившееся тебе слово,(церковь или экклесия) становиться просто синагогой или кнессетом, в оригинальном тексте, а превращение его в церковь - это явный продукт подонки под понятийный ряд греческой аудитории, не известно какого времени. Вполне вероятно…верно?

Как раз не греческой - а иудейской диаспоры, слово экклесиа вполне обыденно для Септуагинты, где выражение экклесиа кирион означает Израиль, как народ Божий. Учитывая активное использование Матфеем цитат из Септуагинты источником этого слова также являлась, скорее всего, она. Вопрос в другом, едва ли понятие церкви могло бы получить столь раннее повсеместное признание, если бы его не было в аутентичном источнике. Вероятность того, что некая одна община смогла своим авторитетом убедить все остальные довольно мала - следовательно учение о церкви должно было быть аутентичным а перевод на греческий должен был появиться очень рано.

Я всё же, нахожу больше аргументов за более раннее создание Матфея, чем Луки. Явно до начала 2-го века. Матфей упоминает гонения(Мф.10:18) пришить их можно только к Домициану, читая Кассия и Тертуллиан, а если Домициан, то до 96г.

Так и Лука явно до начала II века, даже Деяния - скорее всего до начала II века.

М.

 

[Мальфет]

Вся история это "реконструкция" на основе комплексного подхода к историческим источникам (и не только к текстам-письменным) с соблюдением принципов историзма, объективности и проч. Плюс знание психологии...У нас все равно нет ничего (имею ввиду исторические источники) кроме того, что есть...

Согласен - а плакать то зачем? Не понял...
Не плачьте, пожалуйста, хотите я опять книжки по полкам расставлю?

М.

 

[Мальфет]

И много ли у нас таких идеальных текстов? Увы-увы...

Все. Все тексты какие есть - все такие. И не только тексты, но и любые иные исторические источники - реконструкции могут быть разными, но сама находка объективно реальна для любого человека и несет одинаковые "точки" и "черточки" в одних и тех же местах.

Не тем более!! а вероятно, возможно и тп...

Вот, "возможно" - не аргумент

М.

 

[Мальфет]

Да какое там?? Это как в анекдоте: "Говорите и вы". Откуда у заштатного, сельского тектона, из глуши, такие подтверждения и прописанная родословная?? Кто её знает?? Да и чему она ему? Евсевий пишет, что «Ирод Великий устыдясь своего незнатного происхождения, велел уничтожить все еврейские родословия», так что и более знатные особы были лишены возможности хвастаться корнями от Давида.

Вот не могу сейчас вспомнить, где я читал, что потомков Давида в Иудее того времени было не так уж мало... но было такое.

М.

 

[Dedal]

Вот не могу сейчас вспомнить, где я читал, что потомков Давида в Иудее того времени было не так уж мало... но было такое.

М.

Ну.... откуда они черпали родословие? Списки сожгли сперва "гости с востока" , Ирод довершил процесс... Ты и правда допусаешь, что каждый крестьянин или плотник хранил свою родословную за многие века? Хвастаться, за рюмкой чая -это пожалуй... Но иметь документы... Это как же?
Левиты, не без проблем доказывали свои корни...а тут ам-хаарец.

 

[Dedal]

Вспомнил что Иерусалимский Талмуд говорит, что такие крутые мужи как Гиллель и Гамлиэль , в народе слыли потомками царской линии Давида , но это как бы молва. Если бы были реальные потомки , то они бы как то светились рядом с потомками хашмонаев , иродиадами , принимали участие в дележе пирога .... Не...сомнительно.

 

[Dedal]

Евсевий - это, грубо говоря, и есть Папий. Их свидетельства синонимичны, поскольку свидетельство самого Папия дошло до нас в изложении Евсевия и то, что говорит Евсевий основано на свидетельстве Папия. Иными словами, для нас это один источник - а не два разных.

Это так, но я не зря обратил твоё внимание, что Евсевий иначе аргументирует свою позицию. Иными словами излагает историю, говорит ,что Матфей проповедовал евреям. Это значимо.

Скорее всего да.
Очень может быть, хотя есть и другие возможности.

Чем больше мы про это говорим, тем чаще приходим к заключению , что возможностей очень, и очень много

Во-первых, как неизвестный нам арамейский, так и греческий текст мог принадлежать одному человеку; .....
Возможно, речь идет не о еврейском языке - но еврейском стиле.

Извините, уважаемый любитель мышей, а это литература или гипотеза ?

(ворчит) Найти он не смог! Жан Карминьяк "Рождение синоптических Евангелий"
http://www.biblicalstudies.ru/Books/Carmignac0.html и далее по ссылкам

Я старый, я имею право на склероз

.

Не можешь найти - иди к нам на сайт, зря что ли я его держу?

Я ещё раз шаркаю тебе ножкой. Ты умница.

В целом да, хотя там же Иисус посылает апостолов "идите, научите все народы" (28:19), в притче о виноградарях отдает право Израиля другому народу "Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его" (Мф 21:43), а родившегося Иисуса приветствуют язычники - волхвы с востока. Т.е. несмотря на общую про-иудейскую тенденцию, есть и намеки на универсализм учения Иисуса.
Как раз не греческой - а иудейской диаспоры, слово экклесиа вполне обыденно для Септуагинты, где выражение экклесиа кирион означает Израиль, как народ Божий. Учитывая активное использование Матфеем цитат из Септуагинты источником этого слова также являлась, скорее всего, она. Вопрос в другом, едва ли понятие церкви могло бы получить столь раннее повсеместное признание, если бы его не было в аутентичном источнике.

Там всё это есть... Любая из позиций найдёт аргументы за себя...
Опять таки , приходим к слоённому пирогу... Эта теория наиболее полно объясняет противоречие.

 

[Dedal]

Все. Все тексты какие есть - все такие. И не только тексты, но и любые иные исторические источники - реконструкции могут быть разными, но сама находка объективно реальна для любого человека и несет одинаковые "точки" и "черточки" в одних и тех же местах.

Тескт объективен, а его восприятие и трактовка субъективна... И сколько читателей, исследователей , столько и прочтений.

Вот, "возможно" - не аргумент

М.

Проц-ц-ц-цивный.... А ещё вы мышей мучаете.

 

[Мальфет]

Ну.... откуда они черпали родословие? Списки сожгли сперва "гости с востока" , Ирод довершил процесс... Ты и правда допусаешь, что каждый крестьянин или плотник хранил свою родословную за многие века? Хвастаться, за рюмкой чая -это пожалуй... Но иметь документы... Это как же?

Документов наверно не имели, но в них ли дело? Вспомнил где читал, Дэвид Флуссер в начале своего "Иисуса" пишет, что во времена Иисуса жило немало настоящих потомков Давида. Правда ссылается он для подтверждения своих слов только на оссуарий, предназначенный для остатков дома Давидова, но как дополнительный и не такой уж важный аргумент.

М.

 

[Мальфет]

Это так, но я не зря обратил твоё внимание, что Евсевий иначе аргументирует свою позицию. Иными словами излагает историю, говорит ,что Матфей проповедовал евреям

Да, но он при этом не ссылается ни на какие иные источники - а, если бы они у него были, то скорее всего он непременно бы это сделал, чтобы придать убедительности своим словам. Нет, это все же больше похоже на повторение той же информации по другому поводу и в другом месте.

Извините, уважаемый любитель мышей, а это литература или гипотеза ? 

В смысле есть ли у нас иные примеры такого словоупотребления? Это предположение упоминает Гатри, без каких-либо дополнительных уточнений или примеров, а в языках я, сам понимаешь, не силен. Но если посмотреть по Стронгу то слово διάλεκτος идет с 4-мя значениями conversation, speech, discourse, language. Аналогично в Thayer's Lexicon - то и вариант conversation и вариант discourse в это понимание вполне укладывается, а значит примеры такого словоупотребления в койне наличествуют.

Я ещё раз шаркаю тебе ножкой. Ты умница. 

И не подлизывайтесь... сэр Дедал!

Опять таки , приходим к слоённому пирогу... Эта теория наиболее полно объясняет противоречие.

Смотря что понимать под пирогом. Если "пирог" подразумевает использование разных источников, то с этим спорить сложно: конечно Матфей и Лука использовали Марка, использовали еще один неизвестный нам источник, плюс какие-то собственные материалы. Это показывает текстологический анализ, да и логически такая картина противоречий не вызывает. Даже мы с тобой сейчас используем разные источники в разговоре, берем факты или гипотезы из разных книг, что-то по памяти, что-то можем сверить с теми же книгами...
Если же "пирог" означает, что некто лепил вместе все имеющиеся у него сведения без разбора - и потому дескать получились противоречия, то эта "гипотеза" наивно предполагает, что неведомый редактор был круглым идиотом. Создавать такой рататуй значило дискредитировать общину, а не повышать ее авторитет. В XIX веке такая схема сошла бы, потому что теория тогда шла впереди анализа. Подход века XX, а тем более XXI требует текстологического анализа на первом месте: т.е. говорить о совершенной фрагментарности текста мы можем тогда и только тогда, когда эту фрагментарность показывает текстология. Иными словами, возвращаясь к той же истории о непорочном зачатии, тот факт что о непорочном зачатии рассказывают именно те евангелисты - которые приводят родословную Иисуса от Давида говорит вовсе о том, что они бездумно пытались слепить все, что имели в единую кучу малу (тщательный отбор материала и продуманный план каждого Евангелия явно свидетельствуют против этой точки зрения) - но о том, что сами евангелисты не видели противоречия между ними.

М.