Раннее христианство

[Мальфет]

Тескт объективен, а его восприятие и трактовка субъективна... И сколько читателей, исследователей , столько и прочтений.

Ну уж, не загибай - не так все печально Значительные расхождение в прочтениях возможны лишь для почти не сохранившихся текстов, ну так им и доверия мало.

Проц-ц-ц-цивный.... А ещё вы мышей мучаете. 

Мы не мучаем - мы изучаем И не только мышей, но и крыс, дрозофил, червей, комаров, дрожжей, бактерий и даже гидр. А не помучаешь - не изучишь! Ты же знаешь методику подготовки крысы к эксперименту?
Пункт первый: подготовить крысу к эксперименту.
Пункт второй: полученную кашицу...

 

[Dedal]

Документов наверно не имели, но в них ли дело? Вспомнил где читал, Дэвид Флуссер в начале своего "Иисуса" пишет, что во времена Иисуса жило немало настоящих потомков Давида. Правда ссылается он для подтверждения своих слов только на оссуарий, предназначенный для остатков дома Давидова, но как дополнительный и не такой уж важный аргумент.

М.

Читал... Я погуглил только что это дело и всё что нашёл это тот же Талмуд, о котором и так тебе написал... Надо думать, что это было очень и очень почётно, но если бы это было реально доказательно , то "дом Давида" каким-то образом проявил бы себя на политической арене, оставив упоминания о своём присуствии в источниках..

 

[Dedal]

Да, но он при этом не ссылается ни на какие иные источники - а, если бы они у него были, то скорее всего он непременно бы это сделал, чтобы придать убедительности своим словам. Нет, это все же больше похоже на повторение той же информации по другому поводу и в другом месте.

Это уже Мальфет -литература, которую один мой собеседник(забыл как его звали? ) столь активно порицал.
Вероятно, но не очевидно.

В смысле есть ли у нас иные примеры такого словоупотребления? Это предположение упоминает Гатри, без каких-либо дополнительных уточнений или примеров, а в языках я, сам понимаешь, не силен

.
Поскольку с языками у меня ещё хуже, то спорить не решусь... Засчитай слив.

И не подлизывайтесь... сэр Дедал!

Так я чего? Я по делу. Ты цени! Если есть за что, так я и говорю, что хороший продукт. Имеешь право принять.

Если же "пирог" означает, что некто лепил вместе все имеющиеся у него сведения без разбора

о непорочном зачатии рассказывают именно те евангелисты - которые приводят родословную Иисуса от Давида говорит вовсе о том, что они бездумно пытались слепить все, что имели в единую кучу малу (тщательный отбор материала и продуманный план каждого Евангелия явно свидетельствуют против этой точки зрения) - но о том, что сами евангелисты не видели противоречия между ними.

Почему без разбора? Очень даже с разбором. Просто то лицо, которое мы именуем , например, "Матфей" -это не одна личность, а группа лиц создававшая первичный текст, за пару десятилетий, а затем сотни редакторов создававших окончательную редактуру... Путём многократной и многовековой шлифовки и подгонки создавалась внутренне непротиворечивая картина.
Мы имеем на руках более древние кодексы, в которых просматриваются определённые отличия, от канонических, кои говорят нам о процессе трансформации текста, хотя анализ и не объясняет всех проблем.
За то, что источники, на которых базировалась первая группа авторов, имели отличия и не блистали чистотой, говорит уже сами родословия, о которых мы говорим, имеющие очень заметные разночтения, начиная уже с дедушки Иисуса, а вглубь поколений различия доходят почти до абсурда.

 

[Dedal]

Мы не мучаем - мы изучаем И не только мышей, но и крыс, дрозофил, червей, комаров, дрожжей, бактерий и даже гидр. А не помучаешь - не изучишь! Ты же знаешь методику подготовки крысы к эксперименту?
Пункт первый: подготовить крысу к эксперименту.
Пункт второй: полученную кашицу... :butcher:

Ну тебя...я только позавтракал.

Изверг.

 

[Ута]

Это уже Мальфет -литература, которую один мой собеседник(забыл как его звали? ) столь активно порицал.
Вероятно, но не очевидно.

.
Почему без разбора? Очень даже с разбором. Просто то лицо, которое мы именуем , например, "Матфей" -это не одна личность, а группа лиц создававшая первичный текст, за пару десятилетий, а затем сотни редакторов создававших окончательную редактуру... Путём многократной и многовековой шлифовки и подгонки создавалась внутренне непротиворечивая картина.
Мы имеем на руках более древние кодексы, в которых просматриваются определённые отличия, от канонических, кои говорят нам о процессе трансформации текста, хотя анализ и не объясняет всех проблем.
За то, что источники, на которых базировалась первая группа авторов, имели отличия и не блистали чистотой, говорит уже сами родословия, о которых мы говорим, имеющие очень заметные разночтения, начиная уже с дедушки Иисуса, а вглубь поколений различия доходят почти до абсурда.

Интересно, а Матфей был первым в этом ряду создателей или последний?

 

[Мальфет]

Почему без разбора? Очень даже с разбором. Просто то лицо, которое мы именуем , например, "Матфей" -это не одна личность, а группа лиц создававшая первичный текст, за пару десятилетий, а затем сотни редакторов создававших окончательную редактуру... Путём многократной и многовековой шлифовки и подгонки создавалась внутренне непротиворечивая картина.
Мы имеем на руках более древние кодексы, в которых просматриваются определённые отличия, от канонических, кои говорят нам о процессе трансформации текста, хотя анализ и не объясняет всех проблем.

Ну так это и есть XIX век. Мы, конечно, можем считать автором - целую школу комментаторов, но построение это чисто умозрительно и досталось нам по наследству. Разночтения более древних кодексов не столь значительны, чтобы предполагать столь масштабную картину и скорее отражают историю редактирования и копирования аутентичного источника - нежели историю его создания. Вся работа института Нестле-Аланда направлена на реконструкцию оригинального текста новозаветных книг и противоречия между поставленной задачей и собственном текстом на уровне текстологии не возникает, а должно было бы имей мы дело с наследием целой школы. А самое главное, остается открытым вопрос каким образом целая школа Матфея, работавшая пару десятилетий, сумела убедить остальных в существовании лишь одного автора? Это не ветхозаветные времена, когда имена патриархов вполне могли принадлежать целым племенам - слишком значительный промежуток времени отделяет их не только от нас, но и первых авторов текста.
Исключать изложенное тобой мы конечно не можем - но и аргументации в поддержку такого варианта нет никакой. Разница в том, что в XIX веке церковная традиция историческим источником не считалась по определению - скорее наоборот, чем дальше предлагаемая теория была от традиционного взгляда тем более достоверной она считалась. Сегодня этот перегиб литературной критики, порожденный многовековым засильем церкви, практически ушел в прошлое и христианская традиция также стала считаться одним из исторических источников. Во всяком случае, мне так видится. Конечно, это не означает, что она всегда права - она очень часто не права или откровенно мифологична, но подходить к ней мы должны по тем же правилам, по которым мы рассматриваем любой иной исторический источник: если недостоверность источника не показана противоречиями с внешними источниками, либо внутренним анализом, то сообщаемые им сведения не могут быть просто отброшены.

М.

 

[Мальфет]

Интересно, а Матфей был первым в этом ряду создателей или последний?

Если эта схема верна, то Матфея там вообще не было Ну... разве что в ранних логиях, о которых говорит Папий, на арамейском, которые сегодня затеряны под грудами напластований... Все остальное - это продукт творчества общины. Причем не только Евангелие от Матфея - но и все остальные Евангелия тоже, это подход бультмановской школы истории форм (Formgeschichte).

М.

 

[Dedal]

Ну так это и есть XIX век.

Не такой уж я старый...

Разночтения более древних кодексов не столь значительны, чтобы предполагать столь масштабную картину и скорее отражают историю редактирования и копирования аутентичного источника - нежели историю его создания.

Так те кодексы, которыми мы распологаем не столь уж древние, и период стартового формирования не охватывают...к сожалению... Так что тутачки мы ограничимся нелюбимым тобой "возможно".

А самое главное, остается открытым вопрос каким образом целая школа Матфея, работавшая пару десятилетий, сумела убедить остальных в существовании лишь одного автора?

Извини...А почему бы им нужно было убеждать? Особо жёстких границ текста не имелось, что в него входит, а что нет, в первом веке никто бы не сказал...
Не имелось налаженных коммуникаций, между владельцами различных текстов и между общинами. Они не воспринимали свою работу, как исследование эти искренне верующие люди страстно хотели иметь как можно больше свидетельств, о самом дорогом для них Человеке, они записывали на полях или во вставных листах услышанные и понравившееся рассказы «свидетелей события» или пересказ слышавших этих свидетелей и тому подобное. Переписывали логии Иисуса и эпизоды событий, которые попадали в их руки от путешественников, естественно ,что записывали только те эпизоды, которые совпадали с их представлениями, о том, какими эти события должны быть– это не считалось зазорным, создатели текстов не писали историю и не были хронографами, а делали просто заметки «для себя». Они записывали событие, таким, каким оно должно было бы быть, для подтверждения и укрепления веры, в их субъективном понимании правильности и истинности.
Мы не имеем материала для исследования, поэтому поле для сомнений очень широкое...
Имеешь право занести в литературу

христианская традиция также стала считаться одним из исторических источников. Во всяком случае, мне так видится.

Принято. Почему нет? Это вполне разумно.

 

[Dedal]

Если эта схема верна, то Матфея там вообще не было Ну... разве что в ранних логиях, о которых говорит Папий, на арамейском, которые сегодня затеряны под грудами напластований... Все остальное - это продукт творчества общины. Причем не только Евангелие от Матфея - но и все остальные Евангелия тоже, это подход бультмановской школы истории форм (Formgeschichte).

М.

Почему не было? Был! Вопрос: кем был автор первичного текста? Допустим ,что это некто... Он компонует из коротких притч, сказанным, в разное время и по разным поводам у Марка и Луки длинные и громоздкие монологи и диалоги, по признаку схожести содержания... Похоже ,что из одного происшествия со слепым делает два разных. Такое мог сделать только человек, не бывший очевидцем сообщаемых им фактов и слушателем пересказываемых логий. Значит автор не апостол!
Возможно, был недошедший до нас, арамейский оригинал, затем переработанный в греческий, в который были добавлены некие фрагменты из других источников и доведены, до удобоваримого состояния. А затем отшлифованы до канонического блеска.
А то, что он тенденциозно редактировался из догматических соображений говорит расхождение канонического текста с Sinaitic Syriac. Там принципиальное отличие в чтении!!! До укоренения догмата о непорочном зачатии.

 

[Ута]

Если эта схема верна, то Матфея там вообще не было Ну... разве что в ранних логиях, о которых говорит Папий, на арамейском, которые сегодня затеряны под грудами напластований... Все остальное - это продукт творчества общины. Причем не только Евангелие от Матфея - но и все остальные Евангелия тоже, это подход бультмановской школы истории форм (Formgeschichte).

М.

Бультмановская школа? Что это?
Я на работе ...я не плачу...

Книги убрала.
ПЕчатями и гербами занимаюсь...например образом Георгия победоносца...(он же ездец). Какая это традиция? Христианская или языческая?

 

[Dedal]

Бультмановская школа? Что это?

Это он меня цапнуть побольнее норвит. На мышах потренируется , а потом за более крупные особи берётся... Немчура это протестантская Я не при чём..чессса слово...
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/ar...lo/filo-099.htm

 

[Ута]

Это он меня цапнуть побольнее норвит. На мышах потренируется , а потом за более крупные особи берётся... Немчура это протестантская Я не при чём..чессса слово...
http://slovari.yandex.ru/dict/phil_dict/ar...lo/filo-099.htm

Спасибо, я поняла: назад в прошлое

 

[Ута]

Если эта схема верна, то Матфея там вообще не было Ну... разве что в ранних логиях, о которых говорит Папий, на арамейском, которые сегодня затеряны под грудами напластований... Все остальное - это продукт творчества общины. Причем не только Евангелие от Матфея - но и все остальные Евангелия тоже, это подход бультмановской школы истории форм (Formgeschichte).

М.

Получется, что все евангелисты - вымышленные персонажи?

 

[Ута]

христианская традиция также стала считаться одним из исторических источников. Во всяком случае, мне так видится.

М.

Традиция это социокультурный феномен, это фон...для источника. Я как-то в этом уверена. И сильно.

 

[Dedal]

Получется, что все евангелисты - вымышленные персонажи?

C точки зрения этой школы -да. Честно признаюсь, что и с моей... (только не нужно меня скальпелем, даже мечём не хочу

)
Но с моей не "вымышленные" ,а скорее призванные, для авторитета... Разве что авторство основной части Ев. от Луки, представляется более вероятным...Хотя и тут имеется масса скепсиса.

 

[Ута]

C точки зрения этой школы -да. Честно признаюсь, что и с моей... (только не нужно меня скальпелем, даже мечём не хочу )
Но с моей не "вымышленные" ,а скорее призванные, для авторитета... Разве что авторство основной части Ев. от Луки, представляется более вероятным...Хотя и тут имеется масса скепсиса.

Призванные, сэр Дедал ( я Вас все же заочно посвятила

) ...это интересно...А кем и откуда? Я ужасно любопытная...

 

[Бенни]

По поводу датировки Матфея: разве до Домициана гонений не было? Даже если полностью отвергать историчность "Деяний" (чего, кажется, никто из присутствующих не делает), есть же еще упоминание Светония об изгнании иудеев, волнуемых "Хрестосом", и, если не ошибаюсь, Тацита - об обвинении христиан в поджоге Рима.

 

[Dedal]

Призванные, сэр Дедал ( я Вас все же заочно посвятила  ) ...это интересно...А кем и откуда? Я ужасно любопытная...

Кем? Новой синагогой-церковью, как лиц бесспорно авторитетных и уважаемых в общине , а так же в обществе. В иудейской среде, масса книг, причём, как недавно написанных, так и более старых очень охотно приписывались всяким авторитетным евреям... Это было привычным и совершенно нормальным занятием, никому в голову не приходило искать исторические подтверждения авторства Даниила. Важна была вероучительность, соответствие Закону, моральная полезность... Но не правдивость авторства.
А откуда... Сказать ,что из небытия пожалуй не рискну... Видимо я не совсем понял смысл слова "откуда"...


И если вы меня таки посвятили... то хотелось бы знать где моё поместье и замок? Я так понимаю одно к второму должно прилогаться..

 

[Dedal]

По поводу датировки Матфея: разве до Домициана гонений не было? Даже если полностью отвергать историчность "Деяний" (чего, кажется, никто из присутствующих не делает), есть же еще упоминание Светония об изгнании иудеев, волнуемых "Хрестосом", и, если не ошибаюсь, Тацита - об обвинении христиан в поджоге Рима.

Не-а... Ну какие такие гонения описывают Деяния? Светоний пишет о неком Chrestuse, что значит "полезный" ,что есть обычное имя среди рабов. Но у нас нет ни одного упоминания, чтобы еврей носил это имя и никакой привязки к христианам, тем более, что речь о временах до правления Клавдия, когда про это не могло быть речи... Что касается Нероновых гонений, то тут очень много вопросов... Скажем так, что есть масса споров откуда Тацит это взял...Не от самих ли христиан, спустя время, ведь сам Тацит не был свидетелем события.

 

[Ута]

Кем? Новой синагогой-церковью, как лиц бесспорно авторитетных и уважаемых в общине , а так же в обществе. В иудейской среде, масса книг, причём, как недавно написанных, так и более старых очень охотно приписывались всяким авторитетным евреям... Это было привычным и совершенно нормальным занятием, никому в голову не приходило искать исторические подтверждения авторства Даниила. Важна была вероучительность, соответствие Закону, моральная полезность... Но не правдивость авторства.
А откуда... Сказать ,что из небытия пожалуй не рискну... Видимо я не совсем понял смысл слова "откуда"...
И если вы меня таки посвятили... то хотелось бы знать где моё поместье и замок? Я так понимаю одно к второму должно прилогаться..

Сэр, Дедал, я Вас очень прошу, указывайте хотя бы приблизительно время событий...я все же историк...мне привязка к датам нужна...Это время написания Дедахе (т.е. 70-110 гг.) или позже? Или раньше...?
Обсудить имущественные вопросы про герб и замок предлагаю в разделе "мы". Может Вам и Аватарку сделаем в виде "родового" герба