Раннее христианство

Dedal

Ересиарх
Неведомо. Никто об этом и не говорит. Тебе привели несколько примеров, показывающих, что устная традиция передачи предания вполне способна генерировать синоптическую письменную традицию, без появлениях десятков противоречащих друг другу вариантов. Конечно, мы не знаем насколько письменная соответствует устной - ни в одном из этих случаев, но в данном контексте это и несущественно. Важно, что устная традиция не обязательно ведет к появлению десятков во всем противоречащих друг другу письменных вариантов.

М.
Мы повторяемся... Ты приводишь те же аргументы, я аналогично варьируя слова и построение ... В любом случае: оба утверждения это только версии имеющие свою аргументационную базу.
Стоит ли продолжать водить хоровод вокруг этого вопроса? Может перейдём к другой ёлочке? :)
 

Мальфет

Пропретор
В любом случае: оба утверждения это только версии имеющие свою аргументационную базу

Ну я бы так не сказал. В отношении христианских текстов - да, это только версия. В отношении мусульманских - бесспорный факт.

Может перейдём к другой ёлочке? :)

Можно и перейти, возражений нет :)

М.
 

Мальфет

Пропретор
Но мы то с тобой в христианской песочнице пасочки лепим. :)

Если это было возможно в одной песочнице - значит возможно и в другой :) Тем самым аргумент "такого не может быть потому что не может быть никогда" прекращает свое прискорбное существование :)

М.
 

Dedal

Ересиарх
Если это было возможно в одной песочнице - значит возможно и в другой :) Тем самым аргумент "такого не может быть потому что не может быть никогда" прекращает свое прискорбное существование :)

М.
А кто так сказал? :) Всё может быть очень по разному... Зависит от массы неведомых и не моделируемых факторов, оставляющих необъятно широкое поле для теорий и догадок. Я не представляю себе столь синхронной передачи текстов , десятилетиями, массой разных людей, в разной среде- изустно, ты считаешь, что это возможно... Твои аргументы имеют право на жизнь, и мои переживут века
wink.gif
... Но ничего более убедительного не ты не я не добавляем. Увы-с-с-с......
 

Мальфет

Пропретор
Я не представляю себе столь синхронной передачи текстов , десятилетиями, массой разных людей, в разной среде- изустно, ты считаешь, что это возможно...

Ну как же ты не представляешь: вот мусульмане же справились, и индусы то же, что ж христиане - и не люди уже что ли? :) Это знаете ли, религиозная дискриминация получается!
biggrin.gif


М.
 

Dedal

Ересиарх
Ну как же ты не представляешь: вот мусульмане же справились, и индусы то же, что ж христиане - и не люди уже что ли? :) Это знаете ли, религиозная дискриминация получается! :D

М.
Экий ты упрямец :) .... Ну что мусульмане? Что? Ну я не силён в их делах...Ну ладно....
По распространённому у мусульман преданию, они записали Коран ещё при первом халифе(мир ему), то есть сразу-же после смерти Мухаммеда. И даже если это благочестивая выдумка, то, согласно достоверным источникам предания, первые несколько отличных друг от друга записей текста Корана появились в кругу его ближайших сподвижников, то есть тех, кто его сам слушал. Пророк тока-тока помер, живы массы тех, кто его слышал и слушатели сами пишут, более того у непосредственных редакторов-составителей были не устные ,а письменные источники "чтения", якобы сделанные ещё раньше, которыми пользовались, как руководствами для составления Корана. А главным составителем Корана был вполне известный человек, секретарь Мухаммада -Зейд, но поскольку были и другие писатели, то и вышел разброд и шатания :) (о которых ты писал), но синхронизировали тексты соучастники и непосредственные слушатели Пророка: "сахабы" и именно письменные тексты они синхронизировали, а не устные! А уже при Османе всё было готово. А уже через полтора-два десятка лет , после смерти Мухаммада, копии Корана разошлись по городам и весям, как канонический текст! Ну где ты нашёл зеркальное сходство????
А у индусов -это вообще дело тёмное... Тут не приставай.
tongue.gif
 

Мальфет

Пропретор
Экий ты упрямец :) .... Ну что мусульмане? Что? Ну я не силён в их делах...

Да ладно, забей. Пошли к другой елочке. Все равно времени нет... (правда я тебе не про Коран, а про Сунну говорил - там совсем иной коленкор, ну да неважно).

М.
 

Dedal

Ересиарх
Да ладно, забей. Пошли к другой елочке. Все равно времени нет... (правда я тебе не про Коран, а про Сунну говорил - там совсем иной коленкор, ну да неважно).

М.
Сунна? Так это же многие века, пол тысячи лет. Какое может быть живое предание? Они всё брали из Корана, интерпретировали его скупые сведения... Сохранение реального предания 500 лет совсем невозможно.
 

Мальфет

Пропретор
Сунна? Так это же многие века, пол тысячи лет.

Да ну тебя. Полтысячи. Речь идет о хадисах из жизни Пророка, записывать их начали где-то в восьмом веке, к IX сложился с десяток сборников, которыми пользуются и по сей день.

"Информация о высказываниях и поступках пророка, об обстоятельствах, сопровождавших ту или иную ситуацию, составили самостоятельный раздел арабской литературы. Каждое сообщение сопровождалось иснадом – ссылкой на непрерывную цепь людей, передаваших эту информацию. Как правило это были люди из ближайшего окружения Мухаммада – Абу Бакр, Умар, Айша, Али, Абу Хурайра и др. Согласно установившейся традиции, чем более достойным уважения был передатчик, особенно последний в цепи иснада (то есть самый ранний), тем более несомненной считалась достоверность текста (матн), следовавшего за иснадом. Наиболее достовреными хадисами были те, которые можно было проследить по нескольким цепочкам передатчиков.

Примерно за два с лишним столетия число хадисов достигло астрономических цифр: более миллиона.

К началу 8 в. в «науке о хадисах» ("ильм аль-хадис) сложилось три школы: мединская, иракская и сирийская, между школами не было согласия, и они обвиняли друг друга в ереси.

Тогда же началась письменная фиксация хадисов. От первоначально этапа ничего не сохранилось, но во второй половине 9 в. существовало уже шесть сборников хадисов, которые надолго и прочно завоевали авторитет и переписывались в большом количестве экземпляров.

Среди суннитов наибольшим авторитетом пользовались шесть сборников: Аль-джами ас-сахих аль-Бухари (810–870); ас-Сахих Муслима ан-Нишапури (817–875). Меньшую популярность имеют Суннан Ибн Мажда (ум. 886); Суннан Абу Дауда ас-Сиджистани (ум. 888); Аль-джами аль-кабир Мухаммада ат-Тирмизи (ум. 892); Суннан ан-Ниса"и (ум. 915).

Однако наиболее авторитетным сборником хадисов считается Аль-джами ас-сахих, составителем которого был Мухаммад аль-Бухари. Он отобрал 7400 хадисов, которые считал наиболее достоверными. Ас-сахих признан мусульманами выдающимся руководством по фикху (комплекс правил поведения мусульманина)"
http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obra...giya/SUNNA.html

Причем эти семь с половиной тысяч были отобраны из совершенно немыслимого числа в полмиллиона историй... уж не знаю, насколько достоверно общее число, но то, что письменная фиксация началась лишь в восьмом веке - исторический факт.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Хорошо. Но там был письменный источник ставший жёстким и непреложно устойчивым фундаментом для построения сунны: Кораном . А Коран сформирован в иных условиях, чем христианское писание, поскольку имел источником реальные записи живых свидетелей. У христиан ничего подобного не было... Да и отдельной биографии не составлялось, не было такой нужды...
Так что твоё сравнение не очень-то... :)
 

Ута

Претор

Как же иначе? :) Зачем было бы говорить "не бойся" предварительно не напугав?? :D
Не сильно я и испугалась...бывало и пострашнее..вот помню в подвалах одного замка... :D
Сотериологическая суть христианства - в тайне искупления, в спасении через причастие к естеству Божию и ни у кого эта мысль не звучит так явно, как у Павла. Если же Сын не Единосущен Отцу - как в арианстве, то эта сотериология фактически упраздняется.
Спасение через веру в единосущность, через веру в то, что Христос умер, взяв на себя грехи мира?
Почему "административного"? Чистое богословие :)
А мне казалось, что там борьба шла не на уровне богословия, а физического подавления арианства...Поправьте меня, если я не права... :)

 

Полковник Васин

Военный трибун
У Конан Дойля есть шикарный рассказ как раз про это.
Там на одной горе на самом краю Ойкумены (ИМНИП, в Дакии) два христианских отшельника ужиться не смогли.
А потом описывается нашествие гуннов (самое начало).
 

Ута

Претор
У Конан Дойля есть шикарный рассказ как раз про это.
Там на одной горе на самом краю Ойкумены (ИМНИП, в Дакии) два христианских отшельника ужиться не смогли.
А потом описывается нашествие гуннов (самое начало).
А.К Дойль. "Нашествие гуннов". :)
Широкая степь, блиставшая под солнцем свежею зеленью травы и
колыхавшаяся под ветром, тянулась от их холма к восточному горизонту ровно
и непрерывно, как море. Симон Мела пристально поглядел вдаль.
 

Dedal

Ересиарх
Степь...свобода... пустота,... гунны......

Валерий Брюсов
«ГРЯДУЩИЕ ГУННЫ.

Эпиграф: Топчи их рай, Аттила. Вячеслав Иванов.

- Где вы, грядущие гунны,
Что тучей нависли над миром!
Слышу ваш топот чугунный
По ещё не открытым Памирам.

На нас ордой опьянелой
Рухните с тёмных становий —
Оживить одряхлевшее тело
Волной пылающей крови.

Поставьте, невольники воли,
Шалаши у дворцов, как бывало,
ВсколосИте весёлое поле
На месте тронного зала.

Сложите книги кострами,
Пляшите в их радостном свете,
Творите мерзость во храме,—
Вы во всем неповинны, как дети!

А мы, мудрецы и поэты,
Хранители тайны и веры,
Унесём зажжённые светы
В катакомбы, в пустыни, в пещеры.

И что, под бурей летучей,
Под этой грозой разрушений,
Сохранит играющий Случай
Из наших заветных творений?

Бесследно всё сгибнет, быть может,
Что ведомо было одним нам,
Но вас, кто меня уничтожит,
Встречаю приветственным гимном.
 

Мальфет

Пропретор
Хорошо. Но там был письменный источник ставший жёстким и непреложно устойчивым фундаментом для построения сунны: Кораном . А Коран сформирован в иных условиях, чем христианское писание, поскольку имел источником реальные записи живых свидетелей.  У христиан ничего подобного не было... Да и отдельной биографии не составлялось, не было такой нужды...
Так что твоё сравнение не очень-то...  :)

Конечно, это не точная аллегория, но этого и не требуется - просто proof of principles. Пример того, что фрагменты, смысловые блоки предания могут передаваться в устной традиции очень точно в течении нескольких поколений. Причем безо всяких пионерских слетов :) А Коран, в смысле фундамента Сунне и не требовался - там же нет выверенного сюжета, это просто сборники хадисов. Зато у Мф и Лк уже был фундамент в виде Мк, да и интервал временно там совсем иной.

М.
 

Мальфет

Пропретор
Не сильно я и испугалась...бывало и пострашнее..вот помню в подвалах одного замка... :D

Это просто вы очень храбрая.

Спасение через веру в единосущность, через веру в то, что Христос умер, взяв на себя грехи мира?

И не просто умер, но именно через единосущность - через обожение человеческой природы, которая в арианском богословии практически устраняется.

А мне казалось, что там борьба шла не на уровне богословия, а физического подавления арианства...Поправьте меня, если я не права...
smile.gif

Мы о чем говорим? О борьбе или о том, что сотериологическая составляющая христианства лишь выиграла в результате победы никейского богословия? Выиграла она в чисто богословском понимании, или философском, как хотите, как это происходило - другой вопрос. Если уж на то пошло, то подавление там и с той и с другой стороны шло в разные временные периоды. Добрых полвека подавлялось именно никейское богословие, епископы его исповедующие были сосланы, Афанасий Великий даже не рисковал появляться в Александрии и для всего Востока, да и не только Востока Империи Никея была не более чем незначительным историческим анекдотом...

М.
 

Ута

Претор

Это просто вы очень храбрая.
Может быть... :)
И не просто умер, но именно через единосущность - через обожение человеческой природы, которая в арианском богословии практически устраняется.
То есть арианство фактически не давало веру в спасение? либо давало но по другому сценарию?
Мы о чем говорим? О борьбе или о том, что сотериологическая составляющая христианства лишь выиграла в результате победы никейского богословия? Выиграла она в чисто богословском понимании, или философском, как хотите, как это происходило - другой вопрос. Если уж на то пошло, то подавление там и с той и с другой стороны шло в разные временные периоды. Добрых полвека подавлялось именно никейское богословие, епископы его исповедующие были сосланы, Афанасий Великий даже не рисковал появляться в Александрии и для всего Востока, да и не только Востока Империи Никея была не более чем незначительным историческим анекдотом...

Меня конечно больше интересует, почему проиграло арианство...

 

Мальфет

Пропретор
То есть арианство фактически не давало веру в спасение? либо давало но по другому сценарию?

Давало, конечно, но сотериологический аспект в нем был сильно снижен.

Меня конечно больше интересует, почему проиграло арианство...

А тут мы приходим к тому же самому вопросу "Почему?" который мы уже обсуждали. Ответить на него всегда непросто. И все же я бы оставил философские причины на первом месте, хотя бы уже потому, что ни экономических, ни политических выгод победа над арианством в себе не несла.

М.
 

Dedal

Ересиарх
Конечно, это не точная аллегория, но этого и не требуется - просто proof of principles. Пример того, что фрагменты, смысловые блоки предания могут передаваться в устной традиции очень точно в течении нескольких поколений.
Вот твоё, "очень точно" поверяется чем? Откуда мы знаем, что передача точна? Потому как Мальфет сказал? :) Не-а... Только Кораном, а Коран не приложен поскольку написан живыми очевидцами, учениками, чей авторитет непререкаем. А что у евангелистов?
Да и сама Сунна опирается на цепочку конкретных людей, передававших друг от друга то, что сказал или сделал пророк... А у нас чего? Совсем не то.
Зато у Мф и Лк уже был фундамент в виде Мк, да и интервал временно там совсем иной.
Ты опять выдаёшь умозрительную конструкцию, принятую библеистами за факт. Допустим, что это так. Но что есть "текст Марка", для писавшего лет на 5-10 позже Матфея? Просто свидетельство, неясно кем писанное, неясно полностью ли правдивое... Чем хуже он сам? А ничем. У него могут быть те же источники, что и у Секундуса... те же устные или письменные фундаменты.
К тому же Сунна вторична, по отношению к Корану и к "обычному праву" имевшему хождение до Мухаммада, когда каждое арабское племя имело свою «сунну». Христиане не и создавали, через века таких творений...
Не... разница огромна. И не кажить кума...

 
Верх