Расизм
- Автор темы Диоксин
- Дата начала
Diletant
Великий Магистр
Для роста культуры и науки необходимы контакты и взаимодействие, а также увеличение числа деятелей культуры и науки. Политическая стабильность и беспрепятственное перемещение на большие расстояния лучше достижимы в условиях единого государства, чем в период раздробленности.
Я видел мнение, что так как геном эректуса неизвестен, то общие гены неафриканских популяций сапиенсов с неандертальцами и меланезийских ещё и с денисовцами могут быть вызваны попросту общим происхождением, а не метисацией, так как отфильтровать предполагаемые метисные гены нереально на деле. Типа журналисты опять что-то напутали.
sergeyr
Пропретор
Вал, простите, что Вы несёте? Вашу персону я вообще не затрагивал никак - Вы её сами затронули. Я высказывался лишь по поводу качества Вашей высказанной аргументации. То, что высказали её именно Вы - этого факта я никак изменить не мог бы, и что указание на низкое качество аргументации Вас (как её автора) может задевать - этого я тоже никак изменить не могу, но персонально Вы при этом никак моего внимания не привлекали, не привлекаете и привлекать не будете, обещаю!
sergeyr
Пропретор
И тем не менее, наиболее впечатляющие "прорывы по всему фронту" случались именно в раздробленных регионах с сомнительной политической стабильностью и ограниченными возможностями для перемещения.
(Это реальность. Теории должны исходить именно из неё и объяснять именно её.)
Это значит, что в реальности указанные Вами факторы решающего значения не имеют, а играют решающую роль какие-то другие факторы, противонаправленные.
AlexeyP
Принцепс сената
Вы знаете, наверное, такую знаменитую книгу Даймонда "Ружья, микробы, сталь". Она начинается с того, что автор идет со берегу с папуасом и тот его спрашивает: а почему у вас, белых, всего полно и вы столько наизобретали, а у нас ничего нет? Мы же не глупее вас? Автор говорит - а ведь и впрямь - этот папуас не глупее меня, я это прекрасно вижу. Так в чем же проблема?
Остальная книга посвящена перечислению миллиарда до неба разных причин глобального неравенства (кроме расовых различий в IQ, которая больше даже не упоминается). В основном версии географического детерминизма. Книжка считается какой-то великой. Читать в основном интересно.
Но это я отвлекся. Ближе к концу книги автор объясняет научное и техническое отставание Китая от Европы тем, что в Китае было одно государство, и если какая-то инновация отвергалась государем - то всё. А в Европе была куча конкурирующих держав, и инноватор мог получить поддержку если не у одного, то у другого государя (как Колумб, например).
Я склоняюсь к тому, что в появлении технически лидирующей популяции есть некоторая закономерность, но в том, какая именно популяция становится лидером - это уже воля случая. Европейцам просто повезло, что именно они.
sergeyr
Пропретор
Т.е. та популяция, что по случаным причинам лидировала при подходе к НТР - та и захватит лидерство в результате оной НТР?
В принципе - да, вполне логично.
Но есть и некоторые аргументы к тому, что случайностью это не было.
В частности, действительно, именно Европа оказалась наиболее очарована (в самом буквальном смысле) древнегреческой культурой - коя, в свою очередь, дала самый потрясающий научно-технический прорыв в предшествующей истории. Это нельзя уже считать полностью случайным фактором.
Или, скажем, фактор сильной ландшафтно-климатической изолированности Европы от степи. Что, в свою очередь, могло дать какой-то эффект и на генетическом уровне (чем чёрт не шутит), но определённо облегчило задачу сохранения культурных достижений от периодически накатывающихся волн диких степных народов.
To: AlexeyP, вроде бы Индия была очень даже раздробленной, однако отставание от Европы в развитии видно невооруженным глазом.
Потом, если исходить из того, что IQ выше у северных народов, чем у южных, то почему европейская цивилизация вышла из южных греческой и римской, а не скажем цивилизации северных пиктов и кельтов?
Потом, если исходить из того, что IQ выше у северных народов, чем у южных, то почему европейская цивилизация вышла из южных греческой и римской, а не скажем цивилизации северных пиктов и кельтов?
Fenrus
Плебейский трибун
Да, тоже вполне вероятный вариант. Но он ничего принципиально не меняет в предположении о "группе видов" современного homo. Ведь в таком случае факты наличия общих с неандертальцами генов у европейских популяций ЧСВ (и отсутствия у всех других), наличия генов эректуса (насколько я помню, вроде была об этом речь) у азиатских (монголоидных) популяций ЧСВ (и отсутствие у других, опять-таки), и отсутствия как неандертальских, так и эректусовских генов у африканцев означают, что эти группы разделились очень рано - еще до того, как ЧСВ, строго говоря, оформился окончательно как вид. И далее развивались независимо, до поры до времени практически не смешиваясь.
Ergo, мы опять приходим к размытости понятия "вида", и к вопросу о том, является ли современный человек единым видом, или несколькими близкородственными видами (возможно, постепенно сближающимися через взаимосмешение).
Fenrus
Плебейский трибун
Здесь работают факторы культурного и социального порядка, а не биологического. В Индии была такая замечательная штука, как кастовая система, очень сильно способствующая внутренней консервации общества и делающая его необычайно устойчивым к любым внешним воздействиям, которые "вбираются в себя", перевариваются, и затем интегрируются в существующую систему, не меняя ее сути. При этом уровень интеллектуального развития индийской цивилизации у меня никаких сомнений не вызывает - достаточно вспомнить их математику. В Индии есть касты, специализирующиеся традиционно на торговле и банковском деле, которые путем сложной системы обучения развивали математические способности до фантастических высот по европейским меркам - люди в уме за несколько секунд считали сложные проценты с точностью до тысячных. Но система в целом загоняла общество в очень жесткие рамки.
Преимущество Европы - в ее несовершенстве, в постоянной незавершенности ее общественного устройства. Европа относительно быстро преодолела феодализм, в котором другие культуры погрязли на неопределенное время, именно благодаря тому, что европейский феодализм был несовершенен и изначально нес в себе зерна своего распада. Большую роль сыграли выжившие осколки античного культурного наследия - то же римское право, например, которое было создано под совсем иную модель общества, и очень способствовало, в частности, усилению товарно-денежных, рыночных отношений в экономике. Дело не в политической раздробленности как таковой, потому что политически раздробленная цивилизация тоже может быть очень стабильной, а в постоянном дисбалансе, ведущем к периодическим спазмообразным револючионным изменениям.
То есть, понятие "вид" в биологии определяется не более, чем политикой, как и понятие "язык" в лингвистике?
sergeyr
Пропретор
Оба утверждение равно неверны.То есть, понятие "вид" в биологии определяется не более, чем политикой, как и понятие "язык" в лингвистике?
Fenrus
Плебейский трибун
Правильнее было бы сказать (такова была мысль моих собеседников-биологов, я-то не специалист и мне судить сложно), что мы не можем быть уверены, что правильно формулируем понятие вида. В конечном итоге, это абстракция, придуманная человеком для облегчения восприятия действительности, и ее граничные параметры могли быть заданы ошибочно или неточно относительно этой действительности.
По поводу языка ничего сказать не могу, от лингвистики я еще дальше, чем от биологии
http://forum.zoologist.ru/viewtopic.php?id=942&p=33 на этом форуме мелькнуло такое:
Неужели правда? :scare2:
Неужели правда? :scare2:
AlexeyP
Принцепс сената
Иванов-Петров пишет:То есть, понятие "вид" в биологии определяется не более, чем политикой, как и понятие "язык" в лингвистике?
Обратите внимание, насколько жалка роль определений в естественных науках. Это потому, что функциональную роль, познавательную нагрузку, которую в математике вешают на определение символа, в естественных науках играет проведение границ и выделение объектов.
Посмотрите - ладно, нет вменяемого определения, что такое жизнь, а биология и в ус не дует - пусть это особая ситуация. но двести лет спорят, что такое вид - конца спорам не видно - сотни противоречащих опредлелений - и тоже от этого не очень многое меняется. Идет работа по выделению объектов природы - описание видов, это серьазная работа, на ней висит множество технологий, постановки задач и прочее - а вот без определения базового понятия "вид" - можно. Нет вменяемого определения понятия "организм" - между тем есть морфология, на которой висит множество задач и технологий, она работает с "органами" (нет определения) и частями организма - вообще в таком понятийном пространстве, где определять "как будто не надо". То есть попытки непрерывно деляются и это правильно - надо вносить осознанность и ясность, но работа идет и без этой ясности - за счет чего? За счет согласованных операций выделения объекта.
http://ivanov-petrov.livejournal.com/15101...86224#t74986224
sergeyr
Пропретор
Определение биологического вида через репродуктивный критерий и ранее было нестрогим и недостаточным - множество контрпримеров было известно чуть ли не с самого начала. Но это никаким образом не значит, что понятие это определяется "не более чем политикой". Более того - оно вообще политикой не практически ни на йоту не определяется. Определяется оно набором достаточно внятно прописанных критериев, каждый коих может быть теоретически оспорен, но спор этот будет вестись сугубо научным языком, а никак не политическим.
В общем-то то же самое и в лингвистике. Действительно, как и с понятием биологического вида, для понятия языка (отдельного) нет строгого формального определения, кое бы позволило строго разграничить языки и диалекты. Но (снова же, как и с биологическими видами) в лингвистике при этом существует набор вполне понятных (для лингвистов) критериев, и политика тут оказывается совершенно не при чём. Политически обусловленными решения лингистов могут выглядеть только для людей, не очень-то ориентирующихся ни в сравнительно-исторической лингвистике, ни в политической истории, связанной с лингвистикой.
Так, например, в русскоязычной национал-шовинистской среде очень популярно поминать циничный афоризм на эту тему: "язык - это диалект, имеющий на своей стороне армию". Люди, принимающие этот афоризм всерьёз, просто не знают, что языки, против коего они это "определение" используют (прежде всего украинский и белорусский), были признаны научным сообществом отдельными языками как раз задолго ДО того, как на стороне этих языков оказались какие-либо армии. Статус отдельных языков за ними официально признала российская Императорская Академия наук в начале 1905г, причём решение это, разумеется, отнюдь не с бухты-барахты свалилось - в 1905г оно лишь было окончательно утверждено бюрократами, а само сообщество лингвистов начало приходить к этому выводу ещё в XIXв, а в начале XX - определилось окончательно. При этом никак нельзя сказать, что в XIX в лингвисты просто поддались политическому давлению (своих властей) - нет, просто во-первых сама лингвистика в это время стремительно развивалась и становилась всё более строгой наукой, а во-вторых - развивались (всё более отдаляясь друг от друга) языки. К концу XIXв стало ясно, что согласно принятым на тот момент общим (применимым ко всем языкам вообще) формальным критериям считать украинский диалектом уже никак нельзя. В начале XXв то же стало ясно и о белорусском.
Особого политического значения это на деле не имело, т.к. Российская империя была наднациональной империей что так что эдак - плюс-минус два отдельных языка и этноса тут ничего не меняли.
В общем-то то же самое и в лингвистике. Действительно, как и с понятием биологического вида, для понятия языка (отдельного) нет строгого формального определения, кое бы позволило строго разграничить языки и диалекты. Но (снова же, как и с биологическими видами) в лингвистике при этом существует набор вполне понятных (для лингвистов) критериев, и политика тут оказывается совершенно не при чём. Политически обусловленными решения лингистов могут выглядеть только для людей, не очень-то ориентирующихся ни в сравнительно-исторической лингвистике, ни в политической истории, связанной с лингвистикой.
Так, например, в русскоязычной национал-шовинистской среде очень популярно поминать циничный афоризм на эту тему: "язык - это диалект, имеющий на своей стороне армию". Люди, принимающие этот афоризм всерьёз, просто не знают, что языки, против коего они это "определение" используют (прежде всего украинский и белорусский), были признаны научным сообществом отдельными языками как раз задолго ДО того, как на стороне этих языков оказались какие-либо армии. Статус отдельных языков за ними официально признала российская Императорская Академия наук в начале 1905г, причём решение это, разумеется, отнюдь не с бухты-барахты свалилось - в 1905г оно лишь было окончательно утверждено бюрократами, а само сообщество лингвистов начало приходить к этому выводу ещё в XIXв, а в начале XX - определилось окончательно. При этом никак нельзя сказать, что в XIX в лингвисты просто поддались политическому давлению (своих властей) - нет, просто во-первых сама лингвистика в это время стремительно развивалась и становилась всё более строгой наукой, а во-вторых - развивались (всё более отдаляясь друг от друга) языки. К концу XIXв стало ясно, что согласно принятым на тот момент общим (применимым ко всем языкам вообще) формальным критериям считать украинский диалектом уже никак нельзя. В начале XXв то же стало ясно и о белорусском.
Особого политического значения это на деле не имело, т.к. Российская империя была наднациональной империей что так что эдак - плюс-минус два отдельных языка и этноса тут ничего не меняли.
Fenrus
Плебейский трибун
А что Вас удивляет?
Если возможна обратная ситуация (см. главную на настоящий момент версию появления ВИЧ), то почему не такое? Крупные человекообразные обезьяны (гориллы, в частности) - весьма психически развитые существа, судя по результатам некоторых наблюдений, способные даже к определенной степени абстрактного мышления, а значит, они вполне могут воспринимать существо иного вида не только как добычу или источник опасности. Если они способны вполне осмысленно "говорить" с людьми, используя специально разработанный "язык" условных символов, в том числе шутить, смеяться и выражать чувства в их адрес, то почему они не могут испытывать в их отношении и... гм... сексуального желания?
Fenrus
Плебейский трибун
Научное понятие, конечно, не определяется политикой. Мои собеседники тогда имели в виду, скорее, обратное - что научное определение может оказать влияние на политику. Причем такое, которое сами ученые и не предполагали. Ведь в предположении о том, что современные человеческие расы являются разными, хоть и близкородственными, биологическими видами, с точки зрения науки нет ничего криминального. Оно ведь не заявляет о "превосходстве" одного вида над другим - биология вообще не оперирует такими понятиями. Но у ученых вызывает опасение, КАК подобное заявление может быть понято, истолковано и использовано политиками, да и вообще людьми, далекими от науки. Теоретически оно может послужить наукообразным оправданием идей в духе "только мы - настоящие люди".