Расизм

[Grag]

ВЫ читать не пробовали? Прямым текстом же написано:

"Характер недуга, об­щего для членов группы, имеет по­ложительную сторону - аутисты редко конфликтуют между собой.

Более того, дети больные аутизмом часто вступают в до­верительные и дружеские взаимо­отношения, контакты между ними устанавливаются в особых формах неречевого общения - через систе­му знаковых действий, позиций, жестов."

Сложности у них в общении с нормальными людьми, а не в общении между собой.

С вами тяжело.Вы не умеете читать? Где там написано,что они способные создавать устойчивые трудовые коллективы(ибо взаимоотношения это еще не устойчивый коллектив единномышленников),вот имено контакт у них через знаки,жесты,но никак через слова,что и говорит о наследственной природе этого недуга,доставшегося от неадертальских предков.Они то же только жестами и объяснялись.

Знаками войну не выиграешь! Хотя и мозг был у них по объему больший. Читайте там все подробно,хотя выводы бредовые,но статистический материал занятный.

Ранее считалось (о новых данных см. ниже), что около 200 – 150 тыс. л.н. произошло разделение линий, ведущих к классическим неандертальцам (объём мозга 1600 см³) и кроманьонцам (1300 см³). У представителей австралоидов остались 1100 см³. Несколько групп палеоантропов отличаются друг от друга по антропологическим признакам и отчасти по особенностям каменных орудий:

 

[Эльдар]

там, где белые и черные живут рядом, метисизация протекает довольно вяло).

Это смотря с какой стороны посмотреть. Например в США негров уже практически не осталось, одни мулаты.

 

[Эльдар]

Остальная книга посвящена перечислению миллиарда до неба разных причин глобального неравенства (кроме расовых различий в IQ, которая больше даже не упоминается).

Тут с Даймондом трудно не согласиться. Рассовые различия могли стать следствием неравенства, но не его причиной на первоначальном этапе(например при переходе к производящему хозяйству).
Однако о возможных последствиях многотысячелетнего неравномерного развития разных популяций, Даймод действительно умалчмвает.

 

[sergeyr]

С вами тяжело.Вы не умеете читать? Где там написано,что они способные создавать устойчивые трудовые коллективы

Вы спросили где написано про _дружелюбных_ аутистов.
Я Вам ответил именно про дружелюбных (между собой).
Теперь Вы мне на это отвечаете, что я читать не умею.
По-иоему это не я читать не умею - это Вы не запоминаете то, что сами спросили.

(ибо взаимоотношения это еще не устойчивый коллектив единномышленников)

Было бы странно читать об устойчивом коллективе единомышленников среди детей. У нормальных детей единомышленники - тоже явление... эмм... редкое. Это сугубо взрослая форма взаимоотношений.

А про вербальное общение в той же брошюрке русским языком написано - им письменная речь подходит, а усная - нет. Судя по моему самоощущению (я тоже аспергерец, хотя и не очень выраженный) - нормальные интонации сбивают восприятие. Мимики это касается ещё больше.

Я уже не один раз видел заметки, что если аспергерцы усваивают речь в общении между собой же, или долго общаются в своей группе, то они устанавливают _свою_ норму интонаций, и при этом начинают замечательно пользоваться и усной речью.

вот имено контакт у них через знаки,жесты,но никак через слова,что и говорит о наследственной природе этого недуга,доставшегося от неадертальских предков.Они то же только жестами и объяснялись.

Это фантазии. Неизвестно как общались неандертальцы, об этом просто нет данных. (И не будет, если машину времени не изобрести. В лучшем случае может быть удастся вырастить популяцию, восстановленную по генной каше в останках, и с какой-то вероятностью можно будет судить о том, способны ли они усвоить формы речи, созданные нами. Но и это мал что скажет о том, какая речь могла у них возникнуть при их самостоятельном развитии - так же как то, что обезьяны способны усваивать сотни слов языка жестов, никак не говоит о том, что на таком языке они говорят в природе.)

Гипотеза, кою Вы изложили (о том, что неандертальцы могли иметь склад ума, аналогичный аспергерцам, и о том, что они объяснялись знаками) в принципе вполне научна и правдоподобна, но у неё нет ровно никаких подтверждающих данных - и в обозримое время не будет.

 

[sergeyr]

На апдейт Грага:

Хотя и мозг был у них по объему больший. Читайте там все подробно,хотя выводы бредовые,но статистический материал занятный.

Да при чём тут объём мозга? Он о чём-то может говорить только при одинаковой структуре, а у неандертальцев она была как раз другая.
Если на объём мозга сам по себе ориентироваться, то самые умные - не люди, а слоны и киты. И дельфины тоже. (Хотя эти как раз, может, и умные, но тоже вряд ли настолько, как по объёму мозга можно было бы заключить.)

 

[Grag]

Вы спросили где написано про _дружелюбных_ аутистов.
Я Вам ответил именно про дружелюбных (между собой).
Теперь Вы мне на это отвечаете, что я читать не умею. 
По-иоему это не я читать не умею - это Вы не запоминаете то, что сами спросили.
Было бы странно читать об устойчивом коллективе единомышленников среди детей. У нормальных детей единомышленники - тоже явление... эмм... редкое. Это сугубо взрослая форма взаимоотношений.

А про вербальное общение в той же брошюрке русским языком написано - им письменная речь подходит, а усная - нет. Судя по моему самоощущению (я тоже аспергерец, хотя и не очень выраженный) -вполне научна и правдоподобна, но у неё нет ровно никаких подтверждающих данных - и в обозримое время не будет.

В общем,ясно про вас,тогда вы тем более, должны понять мою мысль,что крупных коллективов , аутистам-аспергерцам не создать,ни в детском ни во взрослом возрасте.Хотя бы в силу ограниченности коммуникации.Творить в одиночестве --это да(например,Ньютон и Эйнштейн,по современным прикидкам были аспергерцами) А африканцы-сапиенсы смогли.
Что касается,того,что никогда не узнать,то почему же? Вот расшифровали геном неадертальца,не как сейчас,а до последнего нуклеотида,берем и сравниваем участки с современными аутистами,страдающими другими болезнями с нарушениями речи, и делаем выводы.

 

[Hsimriks]

Например в США негров уже практически не осталось, одни мулаты.

Ссылку бы, а то вот где-то видел, что генетика у афроамериканцев всё равно в основном субсахарская.

http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishk...ructure-of.html

вот.

The ancestry of African Americans is predominantly from Niger-Kordofanian (~71%), European (~13%), and other African (~8%) populations, although admixture levels varied considerably among individuals.

 

[sergeyr]

В общем,ясно про вас,тогда вы тем более, должны понять мою мысль,что крупных коллективов , аутистам-аспергерцам не создать

Простите, это ерунда - мне ясно почти ровно обратное. Такие коллективы создаются - когда аспергерцы оказываются в большой группе, а не разбросанными по семьям, и имеют возможность _создать_ свои коммуникативные нормы.
Таких крупных слаженных коллективов, т.о., не видно по трём основным причинам:
1) аспергерцев просто мало, особенно в сравнении с нормальными людьми, да они ещё и общества нормальных людей сторонятся, поэтому с ними вообще мало кто имел дело и мало кто (кроме специалистов) об их групповом взаимодействии хоть что-то знает;
2) они не образуют чистые популяции, а "вкраплены" мелкими группами в общую популяцию homo, поэтому до сих пор им было попросту сложно находить друг друга, чтобы образовывать коллективы; разумеется, в такой ситуации их коллективы были бы пропорционально много меньше, чем повсеместно аблюдаемые коллективы нормальных людей, даже если бы аспергерцы _больше_ нормальных людей были склонны такие коллективы образовывать;
3) эта общая популяция (нормальных людей) до недавнего времени вольно и невольно навязывала аспергерцам свою коммуникативную норму, коя им категорически не подходит, и тем сбивала попытки даже той координации, кою аспергерцы могли между собой налаживать; если бы аспергерцы были большинством, а не меньшинством, то ровно те же проблемы возникли бы, вероятно, уже у не-аспергерцев.

Что касается,того,что никогда не узнать,то почему же? Вот расшифровали геном неадертальца,не как сейчас,а до последнего нуклеотида,берем и сравниваем участки с современными аутистами,страдающими другими болезнями с нарушениями речи, и делаем выводы.

Эти данные ровно ничего не дадут узнать о том, каков был язык неандертальцев.

1) Потому что аспергерцы _успешно используют_ обычные языки, если их не насиловать неподходящей им невербальной составляющей, а давать им вырабатывать свою, подходящую им, невербальную составляющую. Т.о., нахождение похолжих генов никак ничего не скажет о том, что у их носителей были сложности с усной речью - потому что и у аспергерцев в их "естественной среде обитания" таких сложностей нет, а есть они и них только в среде сугубо для них "неестественной" (чужой).

2) Потому что никакие гены никаким волшебным образом не создают поведение - они создают его лишь в строго заданном генном окружении. Одна и та же геннная последовательность в организмах разных биологических видов может иметь совершенно разные функции и свойства. (Грубая аналогия: светодиод одной и той же марки в кард-ридере может служить для визуальной сигнализации владельцу о работе ридера, а в шариковой мышке - наоборот, для оцифровки движени руки владельца. Так и один и тот же ген, встроенный в разное окружение, может выполнять функции, различные вплоть до противоположности.)

 

[Fenrus]

Что у неандертальцев, скорее всего, была совсем другая психология, другая структура мышления и мировосприятия, и как следствие этого - и язык их по структуре своей мог сильно отличаться от нашего - никто, собственно, и не спорит. Это весьма вероятно, хотя, опять-таки, точных доказательств этому нет, и быть не может в обозримом будущем.

Но из этого совершенно не вытекает априорное отсутствие у них способности к сотрудничеству, развитому общению и созданию высокоорганизованных коллективов. То, что коллективы их были мельче, чем у ЧСН, с успехом объясняется более простым способом - неандертальцы, в силу своего лучшего физического развития и лучшей приспособленности к конкретной узко очерченной экологической нише, просто не нуждались в создании таких коллективов для обеспечения своего выживания. Если группа из 2-3 взрослых неандертальцев с копьями для ближнего боя могла успешно завалить своими силами крупную добычу (вплоть до всяких носорогов), при этом не отходя слишком далеко от своего жилища, им и ни к чему было создавать крупные коллективы, какую-то сложную социальную организацию, или, скажем, совершенствовать вооружение. Напротив, увеличение популяции могло усложнить жизнь для всех, поэтому они и распределялись таким тонким слоем...

Аненербе и "информация от потусторонних сил" как источники для понимания человеческой эволюции - это, конечно, особенно умиляет...

 

[Grag]

Простите, это ерунда - мне ясно почти ровно обратное. Такие коллективы создаются - когда аспергерцы оказываются в большой группе, а не разбросанными по семьям, и имеют возможность _создать_ свои коммуникативные нормы.
Таких крупных слаженных коллективов, т.о., не видно по трём основным причинам:
1) аспергерцев просто мало, особенно в сравнении с нормальными людьми, да они ещё и общества нормальных людей сторонятся, поэтому с ними вообще мало кто имел дело и мало кто (кроме специалистов) об их групповом взаимодействии хоть что-то знает;
2) они не образуют чистые популяции, а "вкраплены" мелкими группами в общую популяцию homo, поэтому до сих пор им было попросту сложно находить друг друга, чтобы образовывать коллективы; разумеется, в такой ситуации их коллективы были бы пропорционально много меньше, чем повсеместно аблюдаемые коллективы нормальных людей, даже если бы аспергерцы _больше_ нормальных людей были склонны такие коллективы образовывать;
3) эта общая популяция (нормальных людей) до недавнего времени вольно и невольно навязывала аспергерцам свою коммуникативную норму, коя им категорически не подходит, и тем сбивала попытки даже той координации, кою аспергерцы могли между собой налаживать; если бы аспергерцы были большинством, а не меньшинством, то ровно те же проблемы возникли бы, вероятно, уже у не-аспергерцев.

Мысль интересная,но все же скептически отмечу,что собрав в кучу сто рожденных ползать,нельзя надеятся,что они,совместным трудом, преодолеют большее растояние за день,чем расстояние пройденное совместным трудом 10-ти рожденных летать..
EQ такой же наследственный крест,как и IQ.То,что вы не видите реальных трудностей в обеспечении общего труда большого числа лиц(не от того ,что кто-то кого-то не понимает из-за неких физиологических проблем,а из-за трудности самого процесса совместного труда во блага,требующего не только желания сотрудничать(скажем 100 аспергиков) ,но и способности делать это)говорит о ваших реальных проблемах во всем в этом.
Это громадный труд-- организовать совместное функционирование одной массы людей и с кондачка его не осилить,нужен в этом особый талант,которого лишены аутисты.

 

[Grag]

Если группа из 2-3 взрослых неандертальцев с копьями для ближнего боя могла успешно завалить своими силами крупную добычу (вплоть до всяких носорогов), при этом не отходя слишком далеко от своего жилища, им и ни к чему было создавать крупные коллективы, какую-то сложную социальную организацию, или, скажем, совершенствовать вооружение. Напротив, увеличение популяции могло усложнить жизнь для всех, поэтому они и распределялись таким тонким слоем...

Ну и зачем,тогда до этого(увеличения популяции) дошли кроманьонцы?Зачем они стали усложнять себе жизнь?

 

[Fenrus]

Ну и зачем,тогда до этого(увеличения популяции) дошли кроманьонцы?Зачем они стали усложнять себе жизнь?

Кроманьонец был слабее физически в сравнении с неандертальцем. Даром, что на 2 головы в среднем выше, но физически в разы слабее (как сегодня шимпанзе в среднем в разы сильнее человека, при всей разнице в их размерах). И живучесть (т.е. способность выдерживать боль и залечивать раны) у наших с Вами предков была существенно ниже, чем у их коренастых рыжеволосых кузенов (хотя и существенно выше, чем у нас с Вами).

Неандертальцы могли позволить себе систематически охотиться на крупных агрессивных представителей фауны (бизонов, шерстистых носорогов, и т.п.) с оружием ближнего боя. Методика их охоты реконструируется некоторыми учеными на основе характерных травм и повреждений, наблюдаемых по их костным останкам. Они очень напоминают профессиональные травмы современных участников родео. Скорее всего, группа из 2-3 неандертальцев атаковала крупного опасного зверя (носорога, к примеру) одновременно с разных направлений, один-двое бросались на него, вцеплялись, физически на нем повисали, стараясь его отвлечь, дезориентировать и вымотать, пока товарищ с большим крепким копьем ждал, когда изможденный зверь подставится под удар.

Кроманьонцам в большинстве случаев такая охота, скорее всего, была просто не под силу. Вместо этого они разрабатывали загонные методики, тактические уловки и т.п. Отсюда необходимость в большем коллективе. Но больший коллектив сложнее прокормить. Отсюда необходимость миграции вслед за стадами добычи, постоянного поиска новых источников пропитания, в том числе - освоения чужих экологических ниш. Процесс развивался как снежный ком.

Загонная охота, в свою очередь, представляет собой экстенсивный, крайне неэкономичный способ эксплуатации природных ресурсов, и в конце концов она и привела (в сочетании, видимо, с климатическими факторами) к вымиранию большого числа видов... а вслед за этим, скорее всего - и неандертальцев, зависевших от тех же самых природных ресурсов, и неспособных, в отличие от сапиенсов, оперативно перестроить свою пищевую цепочку, освоить новые способы добычи пропитания и вообще сменить образ жизни. Ситуация, как я уже говорил, похожа (только более растянута во времени) на истребление бизонов в Северной Америке в XIX веке. Что стало бы с индейцами, если бы не было системы резерваций, можете себе представить? Нет, кто-то, конечно, выжил бы, но эти единицы быстро растворились бы в море белых переселенцев. Вот примерно то же самое, видимо, и произошло с неандертальцами, плюс-минус частности.

Грубо говоря (несколько утрируя крайности для создания понятного образа), люди современного вида - это гиены. А неандертальцы - львы. Если резко сократить численность крупной добычи, которой питаются львы, что произойдет со львами? Гиены же имеют гораздо более гибкие вкусовые предпочтения, и легче способны адаптироваться к меняющимся условиям...

 

[sergeyr]

Мысль интересная,но все же скептически отмечу,что собрав в кучу сто рожденных ползать,нельзя надеятся,что они,совместным трудом, преодолеют большее растояние за день,чем расстояние пройденное совместным трудом 10-ти рожденных летать..

Это-то верно, но к аспергерцам отношения никакого не имеет, ибо Вы ошибочно вывели саму посылку, что они "не умеют летать".

Вообще, прежде чем пытаться работать с научными данными - желательно научиться это делать.

EQ такой же наследственный крест,как и IQ.То,что вы не видите реальных трудностей в обеспечении общего труда большого числа лиц

... есть Ваша личная фантазия, не имеющая ни малейшего отношения к реальности.
Я-то как раз эти трудности прекрасно вижу.

Это громадный труд-- организовать совместное функционирование одной массы людей и с кондачка его не осилить,нужен в этом особый талант,которого лишены аутисты.

Это тоже Ваши личные ничем не подтвержденные фантазии.

 

[Grag]

Кроманьонец был слабее физически в сравнении с неандертальцем. Даром, что на 2 головы в среднем выше, но физически в разы слабее (как сегодня шимпанзе в среднем в разы сильнее человека, при всей разнице в их размерах). И живучесть (т.е. способность выдерживать боль и залечивать раны) у наших с Вами предков была существенно ниже, чем у их коренастых рыжеволосых кузенов (хотя и существенно выше, чем у нас с Вами).

Неандертальцы могли позволить себе систематически охотиться на крупных агрессивных представителей фауны (бизонов, шерстистых носорогов, и т.п.) с оружием ближнего боя. Методика их охоты реконструируется некоторыми учеными на основе характерных травм и повреждений, наблюдаемых по их костным останкам. Они очень напоминают профессиональные травмы современных участников родео. Скорее всего, группа из 2-3 неандертальцев атаковала крупного опасного зверя (носорога, к примеру) одновременно с разных направлений, один-двое бросались на него, вцеплялись, физически на нем повисали, стараясь его отвлечь, дезориентировать и вымотать, пока товарищ с большим крепким копьем ждал, когда изможденный зверь подставится под удар.

Кроманьонцам в большинстве случаев такая охота, скорее всего, была просто не под силу. Вместо этого они разрабатывали загонные методики, тактические уловки и т.п. Отсюда y


необходимость в большем коллективе. Но больший коллектив сложнее прокормить. Отсюда необходимость миграции вслед за стадами добычи, постоянного поиска новых источников пропитания, в том числе - освоения чужих экологических ниш. Процесс развивался как снежный ком.

Загонная охота, в свою очередь, представляет собой экстенсивный, крайне неэкономичный способ эксплуатации природных ресурсов, и в конце концов она и привела (в сочетании, видимо, с климатическими факторами) к вымиранию большого числа видов... а вслед за этим, скорее всего - и неандертальцев, зависевших от тех же самых природных ресурсов, и неспособных, в отличие от сапиенсов, оперативно перестроить свою пищевую цепочку, освоить новые способы добычи пропитания и вообще сменить образ жизни. Ситуация, как я уже говорил, похожа (только более растянута во времени) на истребление бизонов в Северной Америке в XIX веке. Что стало бы с индейцами, если бы не было системы резерваций, можете себе представить? Нет, кто-то, конечно, выжил бы, но эти единицы быстро растворились бы в море белых переселенцев. Вот примерно то же самое, видимо, и произошло с неандертальцами, плюс-минус частности.

Грубо говоря (несколько утрируя крайности для создания понятного образа), люди современного вида - это гиены. А неандертальцы - львы. Если резко сократить численность крупной добычи, которой питаются львы, что произойдет со львами? Гиены же имеют гораздо более гибкие вкусовые предпочтения, и легче способны адаптироваться к меняющимся условиям...

Ясно.Вы в полшаге признания моей логики.Осталось добавить :для этого им пришлось развить свои лобные доли и способности к социализации.

 

[Grag]

Это-то верно, но к аспергерцам отношения никакого не имеет, ибо Вы ошибочно вывели саму посылку, что они "не умеют летать".

Вообще, прежде чем пытаться работать с научными данными - желательно научиться это делать.
... есть Ваша личная фантазия, не имеющая ни малейшего отношения к реальности.
Я-то как раз эти трудности прекрасно вижу.
Это тоже Ваши личные ничем не подтвержденные фантазии.

Честно:вам когда-нибудь доводилось командовать сапиенсами в количестве больше десяти?

 

[sergeyr]

Честно:вам когда-нибудь доводилось командовать сапиенсами в количестве больше десяти?

Вы так и не поняли, да?
Объясняю.
Очень, очень, очень сложно руководить марсианами, логику мышления и эмоциональные реакции коих ты можешь понимать только по книжным знаниям, но не можешь примерить на себя.
Нет, я никогда даже не пытался этого делать, и вряд ли попытаюсь.

 

[Эльдар]

Ссылку бы, а то вот где-то видел, что генетика у афроамериканцев всё равно в основном субсахарская.

http://dienekes.blogspot.com/2009/04/tishk...ructure-of.html

вот.

Приведенная Вами ссылка как раз это и демонстрирует. Негры они на 71%.

 

[Grag]

Вы так и не поняли, да?
Объясняю.
Очень, очень, очень сложно руководить марсианами, логику мышления и эмоциональные реакции коих ты можешь понимать только по книжным знаниям, но не можешь примерить на себя.
Нет, я никогда даже не пытался этого делать, и вряд ли попытаюсь.

Тогда,зачем в нашу политику лезешь?Живи в своем мире....

 

[sergeyr]

Тогда,зачем в нашу политику лезешь?Живи в своем мире....

Был бы у меня отдельный мир - жил бы. Но вы, к сожалению, толпитесь в моём мире, так что приходится как-то взаимодействовать.

 

[Fenrus]

Ясно.Вы в полшаге признания моей логики.Осталось добавить :для этого им пришлось развить свои лобные доли и способности к социализации.

Вам уже которую страницу пытаются объяснить, что лобные доли здесь ни при чем, что социализация возможна различными способами, а не одним-единственным правильным, и что никаких реальных доказательств того, что она у неандертальцев была от природы как-то серьезно ограничена, нет. Что мышление их отличалось от нашего - повторюсь, весьма вероятно, поскольку мозг неандертальца устроен несколько иначе. Но из этого никак не следует прямо, что они не были способны эффективно взаимодействовать в коллективе, а были какими-то нелюдимыми отшельниками по самой своей биологической природе.

Ваша логика касательно аутистов порочна, поскольку Вы рассматриваете как пример одинокого аутиста в обществе "нормальных" сапиенсов, а не аутиста в обществе других аутистов (последнего Вы рассмотреть не можете физически, потому что сейчас такого феномена в чистом виде в природе не существует). Рассуждения о биологических предпосылках "отставания" неандертальцев имеют право на существование как версия, на здоровье, только надо отдавать себе отчет, что это версия - одна из версий - и что она не доказана, и вряд ли в принципе может быть доказана, т.е. является чистым домыслом, игрушкой для ума, гаданием на кофейной гуще, если хотите. Будете писать роман из жизни неандертальцев - можете ее использовать, Ваше право, только не выдавайте ее за бесспорно доказанную научную истину.

Напротив, версия "социально-экономическая" (что специфический образ жизни неандертальцев обусловлен особенностями их хозяйственной деятельности, в частности - охоты) опирается на достаточно твердые факты и материальные следы, и не нуждается в дополнительных недоказуемых домыслах, чтобы объяснить природу неандертальского общества, его отличия от общества людей современного вида, и причины гибели неандертальцев как вида. Ее уже вполне достаточно для такого объяснения, и без добавления всяких "лишних сущностей".