Расселение семьи манде

A

Alamak

Цензор
Восточная ветвь
Восточная подветвь
группа само (сан)
Язык макаа (Буркина Фасо)
Язык гоэн (Буркина Фасо)
группа биса
язык биса (Буркина Фасо; Гана)
Группа буса-кьенга
язык буса (Бенин; Нигерия)
язык кьенга (Нигерия)
язык шанга (Нигерия)

Во-первых действительно ли существует восточная ветвь семьи манде? Или две её подветви не более родственных между собой, чем к малинке?

Судя по карте https://studopedia.org/13-54779.html язык буса распространен 5-ю анклавами от юго-запада границы между Мали и Буркина Фасо через последнюю до северного Бенина и северо-западной Нигерии
 
A

Alamak

Цензор
Кстати, манде, догонов и кордофанцев, а также отдельные группы, как я понял, ныне расформированной нило-сахарской семьи сближают с афразийцами? Или нет?
 
A

Alamak

Цензор
И возвращаясь к первому сообщению темы, есть ли приблизительные датировки расхождения двух подветвей восточной ветви семьи манде?
А также датировки расхождения между группами восточной подветви?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
И возвращаясь к первому сообщению темы, есть ли приблизительные датировки расхождения двух подветвей восточной ветви семьи манде?
А также датировки расхождения между группами восточной подветви?
Нажмите, чтобы раскрыть...
http://www.jolr.ru/files/(10)jlr2009-1(107-142).pdf Есть статья тут по-английски, вроде куча датировок в тексте...

Раcпад праманде на предполагаемые празападный манде и праюго-восточный манде - 3500-3000 г. до н. э.
Распад праюго-восточного - 1600-1500 г. до н. э.
Распад правосточного - 1100-1000 г. до н. э.

апд: в самом низу ссылки как раз дерево. :)

Кстати, по ссылке возраст нигер-конго оценивается в 12-14 тысяч лет. В то время как манде всего-то 5 тысяч лет. Это ж где предки манде (если они вообще в нигер-конго) прятались несколько тысяч лет?
blush.gif
 
A

Alamak

Цензор
Так некоторые исследователи до сих пор относят манде к нигер-конго или к атланто-конго?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
Так некоторые исследователи до сих пор относят манде к нигер-конго или к атланто-конго?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Атлантик-конго манде быть не может. А нигер-конго по glottolog нет. Самостоятельные по glottolog:
1) Atlantic-Congo
2) Mande
3) Dogon
4) Heibanic - одна из кордофанских семей, не входит в Atlantic-Congo по версии glottolog
5) Ijoid
6) Narrow Talodi - тоже из кордофанских семей, не Atlantic-Congo, не включает Lafofa, не объединяется с Heibanic (вроде есть идея, что талодийские и хейбанские связаны?)
7) Katla-Tima - ещё одна кордофанская семья
8) Rashad - и ещё одна кордофанская

9) Bangime - изолят, не входит в догонскую семью.
10) Jalaa - изолят (не помню точно где, ищите)
11) Laal - изолят (где-то в Чаде, если его вообще включали в нигер-конго, не помню)
12) Lafofa - изолят, кордофанский, не включается в талодийские; в талоди-хейбанскую гипотезу тоже нет?
13) Siamou - изолят, хотя даже странно, обычно его в кру суют? :blush:

В общем, по glottolog вместо нигер-конго (или скорее нигеро-кордофанских) имеем штук 8 языковых семей и штук 5 изолятов. Хотя называть Atlantic-Congo семьёй сложно - даже без части кордофанских это очень древнее объединение, учитывая хотя бы дивергентность атлантических группсемей и изолятов.
 
A

Alamak

Цензор
А есть где-то древо северных вольта-конго?
А то на глоттологе они просто разделяются на 6 равноранговых подсемей
 
A

Alamak

Цензор
Когда ориентировочно waja~jen отделились от остальных центральных гур?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
Когда ориентировочно waja~jen отделились от остальных центральных гур?
Нажмите, чтобы раскрыть...
В классификации, принимающей саваннские языки, группы waja-jen нет.
https://en.wikipedia.org/wiki/Savannas_languages
Здесь вообще группы адамава нет, а из убангийских и гур изъяты некоторые группы.
То, что в адамава было waja-jen, в саваннских bambukic, waja-kam (без kam) и baa, если ничего не напутал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adamawa_languages сами можете сравнить классификации...
Глоттохронологии для этих языков не получается нагуглить. Видимо, всем на них чихать. :wacko:
 
A

Alamak

Цензор
Регион Бамбук находится на стыке Мали и Сенегала
В честь чего же названы бамбукические языки? Они же не там
 
H

Hsimriks

Пропретор
Нашёл только такое грубое дерево, главное тут - грубая прикидка датировок, на сами ветвления не смотрите. Ну, не могут же быть иджоидные и догонские в атлантик-конго. И т. д. Плохое дерево по топологии.
09e2ae7aea90.png

Хоть тут и нет саваннских как таксона, но можно предположить, что расстояния между некоторыми группами запросто могут быть сравнимы с расстояниями между некоторыми ИЕ группами... :blush:
 
A

Alamak

Цензор
А леко-нимбари с камеруно-нигерийского пограничья, который тоже клоуз ту гур?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Да откуда это можно узнать вообще. В гугль ничё не попало... Никакой толковой инфы, что вообще это за группы такие, какой хронологической глубины...
Библиографию надо смотреть и искать книжки... :(
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
центральногурских языков
Нажмите, чтобы раскрыть...
В англовики интересный момент есть по ним.
https://en.wikipedia.org/wiki/Gur_languages место подгруппы Dogoso-Khe в южных гур неясно и пишут, что они значительно отличаются от других языков.
https://en.wikipedia.org/wiki/Dogoso_language
Other than Khe, with which it is 50–60% lexically similar, is distant from other languages, including the neighboring Dogosé language.
То есть, между близкородственными Dogoso и Khe всего-то 50-60% лексического сходства, и даже соседний географически язык Dogosé им как-то не близок. Прагур язык наверняка может уходить ещё в до н. э. Но тут нужны специальные работы по этим языкам в доступе.
 
A

Alamak

Цензор
А чего на Кордофане столько изолятов?
Кстати, есть ли там нилосахарские изоляты? Или только нигерокордофанс4ие?
 
H

Hsimriks

Пропретор
Alamak сказал(а):
А чего на Кордофане столько изолятов?
Кстати, есть ли там нилосахарские изоляты? Или только нигерокордофанс4ие?
Нажмите, чтобы раскрыть...
Нило-сахарские там тоже есть.
https://en.wikipedia.org/wiki/Kadu_languages Вот эта изолированная группа раньше считалась кордофанской, а сейчас суют в нило-сахарские. Даже есть гипотеза, что они могут быть родствены центральносуданским.
https://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Sudanic_languages
Ну, и разные ветви восточносуданской гипотезы, которую на глоттологе отвергли. Nyima и Temein только там. Плюс некоторые языки нубийской и даджу групп.
Итого получается, что в горах Нуба можно найти 5 кордофанских семейгрупп и 5 нило-сахарских. Кордофанских 5, потому что лафофа может быть группой, а не изолятом: https://en.wikipedia.org/wiki/Lafofa_languages Хотя там, возможно, различия уровня диалектов, поэтому лафофа можно и изолятом посчитать...
Талодийские и хейбанские могут объединять https://en.wikipedia.org/wiki/Talodi%E2%80%...eiban_languages но различия между двумя группами, видимо, серьёзные...
https://en.wikipedia.org/wiki/Kordofanian_languages Есть ещё вариант объединять катла и рашад, оказывается, но насколько это доказано, непонятно... По-любому различия этих двух групп тоже весомые...
Действительно, ужос какой-то - будто в Папуасию попали. :)

Хотя по нило-сахарским я симпатизирую гипотезе Г. Старостина.
https://en.wikipedia.org/wiki/Nilo-Saharan_...tarostin_(2016)
глоттолог, возможно, СЛИШКОМ консервативен... :)
 
Для ответа нужно войти/зарегистрироваться
Верх