Разделы Римской Империи

[Филоромей]

Тетрархи продублировали карьеру Карина. Победив в гражданской войне, Диоклетиан сразу же назначил правильного цезаря Запада Максимиана.

Опять подтасовка. Диоклециан назначил цезаря Максимиана и отправил его на войну в Галлии. Разделение на Восток и Запад было осуществлено при провозглашении Максимиана августом 01.04.286.

 

[divus]

4) Не сведений о разделе Империи между Карином и Нумерианом в 383 - 384 гг. Последний умер по дороге в Италию.

Как бы стали делить власть Нумериан и Апр и Карин не понятно.

2) Валериан оставил Галлиена в Риме только когда занимался делами на Востоке. Вы же не будете утверждать, что Аврелий и Вер тоже разделили Империю, когда последний воевал с парфянами.

Посмотрите Алфелди, он подробно разбирает вопрос.

 

[Historic9]

Тетрархи продублировали карьеру Карина.

Не похоже. Династия Кара и тетрархия не связаны между собой, кроме назначения 2-х цезарей.

 

[Филоромей]

Как бы стали делить власть Нумериан и Апр и Карин не понятно.
Посмотрите Алфелди, он подробно разбирает вопрос.

Опять повторю, что нет доказательств организационного разделения. То, что августы (или цезари) находятся временно в разных концах огромной страны нельзя назвать разделом. Поэтому юридически все произошло в 286 г. При этом никто не отрицает, что Диоклециан учел опыт своих предшественников.

 

[Historic9]

Как бы стали делить власть Нумериан и Апр и Карин не понятно.

Апр здесь непричём. Тесть Нумериана не был ни цезарем, ни августом. Как разделили бы Римскую империю сыновья Кара, мы не знаем (да и знать не можем). Возможно, вовсе её делить не стали, а начали бы войну или Карин отравил бы Нумериана, - можно строить любые предположения.

 

[Филоромей]

Это я и так знаю (в т. ч. о сыне Константина нобилиссиме Юлиане). Значит перепутали.

Почему перепутал? В литературе их часто назвают с указанием номера.

 

[Historic9]

Почему перепутал? В литературе их часто назвают с указанием номера.

Большая ошибка - путать столетия. О номерах ничего Вам не писал. Переправьте, пожалуйста, в посте - сильно глаза режет.

 

[Historic9]

2. Частично легитимен тот, кто признан не во всех диоцезах:
Ромул

Ромул Августул был признан Василиском, но не Зеноном ( Краучик Ш. Два аспекта 476 года).
Значит, он был легитимен во всей Империи.

 

[Филоромей]

Ромул Августул был признан Василиском, но не Зеноном ( Краучик Ш. Два аспекта 476 года).
Значит, он был легитимен во всей Империи.

Не знал этого. Значит, однозначно легитимен и сам Василиск с сыном.

 

[Historic9]

В связи с разделением Империи в 286 г возникает вопрос о том, как определять легитимность императора. Сложность возникает из-за отсутствия единого центра, каковым ранее был Рим.

Филоромей, я не нашёл свидетельств о разделении Империи в 286 г. Они есть у Вас?

 

[Historic9]

1. Легитимен тот, кто признан на всей территории Империи:
Непот (474-475 и 477-480)

С Юлием Непотом, по моему мнению, Вы перемудрили. С 475 г. он не являлся западноримским императором, хоть считал себя таковым (и признавался Зеноном). Римские государства в Далмации и Северной Галлии нельзя считать Римской империей (после 461 г.). Непонятно, почему есть дата - 477 г. Зенон захватил власть в Константинополе во второй раз в конце августа 476 г.
Признавал ли Непота Василиск в январе-августе 475 г.?

 

[Historic9]

3. Нелегитимен тот, кто не признан хотя-бы на территории одного диоцеза:
Марк, Грациан

Не встречал информации об этих узурпаторах 2-й пол. IV в.

Константин III (407-408/9)

Вы забыли его сына Константа.

Леонтий

Этот узурпатор выходит за рамки падения Рима - 484-488 гг.

 

[Aurelius Sulpicius]

Это, конечно, возможно. Но зная властолюбие Максимина, я придерживаюсь другой точки зрения.

Но ведь это был его единственный сын, наследник.

Я считаю Максимина бывшим тетрархом для периода 306-313 гг., т. к. данной системы тогда уже не существовало. Например, в 311-312 гг. было 4 августа, но к тетрархии это не имеет никакого отношения.

Вот с такой формулировкой полностью согласен.

 

[Aurelius Sulpicius]

В 311 - 312 гг было 3 августа, а не 4. Максенций был никем непризнанным узурпатором. Аналогично, в 310 году де-юре было не 4 августа, а 6.
Это и была настоящая тетрархия. Кто сказал, что должно быть обязательно 2 августа и 2 цезаря? Уже на собрании в Карнуте в 11.308 (кстати, в присутствии старшего августа Диоклециана) тетрархия была восстановлена в составе 2 августов и 2 сыновей августов (титул цезаря отменили). В 310 г решением Галерия сыновей августов повысили до августов. Так что все законно.

Все-таки если следовать понятию института тетрархии так, как он был задуман и создан имп. Диоклецианом, то после 308-го года это уже скорее соправительство нескольких императоров.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ключевой особенностью тетрархии был, на мой взгляд, отказ от наследственного принципа передачи власти. Собственно, Максенций и Константин были главными виновниками развала этой системы. Не было никакого защитного механизма. А раздел империи по принципу "один на Западе, другой на Востоке" существовал уже при Валериане и Галлиене и Каре и Карине - ничего нового.

Недавно прочитал мысль о том, что Диоклециану нужно было либо учесть наличие у Максимиана и Констанция сыновей, либо уничтожить их. Странно, что он не задумался над проблемой их существования.

Я с вами согласен. Само существование Константина в любом качестве - хоть Цезаря, хоть Августа - суть незаконно и не тетрархия вообще.

При всем моем уважении к личности и деятельности Константина Великого не могу не признать незаконность прихода его к власти. Фактически он был узурпатором.

 

[Historic9]

Но ведь это был его единственный сын, наследник.

Так ведь и я о том же: он, наверное, сразу дал бы Максиму титул августа.

 

[Historic9]

Все-таки если следовать понятию института тетрархии так, как он был задуман и создан имп. Диоклецианом, то после 308-го года это уже скорее соправительство нескольких императоров.

Разумеется. В 308 г. Диоклетиан был игрушкой в руках Галерия. К тому же, формальное восстановление тетрархии его устраивало.

 

[divus]

Особенно интересно, что за защитный механизм работал в V-VI вв. Что мешало деторождению? Негласные установки или какая-то публичная концепция? Я помню только полунамек Евагрия в конце VI книги "Церковной истории" о "поношении царства".

Самым многодетным был Лев Макелла, но его единственный сын погиб в младенчестве. А дальше не понятно, почему после смерти маленького Льва детей не стал заводить Зенон. Что-то здесь не то. Подозрительно. Особенно в VI в.

 

[Historic9]

При всем моем уважении к личности и деятельности Константина Великого не могу не признать незаконность прихода его к власти. Фактически он был узурпатором.

Согласен с Вами. Дважды Константин незаконно присваивал себе титул августа: в 306 и 307 гг. Галерий признал его лишь в 310 г.

 

[Historic9]

Особенно интересно, что за защитный механизм работал в V-VI вв. Что мешало деторождению? Негласные установки или какая-то публичная концепция? Я помню только полунамек Евагрия в конце VI книги "Церковной истории" о "поношении царства".

О каких конкретно императорах идёт речь?