Разгром при Бородино

[тохта]

Известно, что в распоряжении Наполеона оставалась его гвардия.
Это порядка 20 т. отборных солдат.
После падения батареи Раевского русские отступали и наполеон был готов бросить этот резерв в бой, что бы прорвать фронт русских в центре, разорвать русскую армию надвое и добить.
И тут атака Платова и Уваров (которую кстати удалось отбить без особых проблем). И Наполеон остановился.
А если нет.
Предположим ситуацию- Напаолеон все таки наголову разгромил русских при Бородино. Армия Кутузова частично погибла, части разбежалась, все что могли собрать русские в Филях- несколько тысяч человек.
Что дальше?

 

[Snow]

Вероятнее всего Наполеон продиктовал бы царю мир, герцогство Варшавское превратилось бы в королевство Польское, королем которого был бы какой-нибудь Луи Бонапарт. Царь бы не стерпев конфуза отрекся от престола в пользу брата. Россия возможно ступила бы на путь реформ.

 

[Vir]

Да думаю в сущности, ничего не изменилось. Эта битва вообще, с точки зрения чистой стратеги не нужна, Наполеон проиграл войну еще в Польше, когда позволил себе провалится в Россию как в яму. Но русскому общественному мнению нужна была великая битва, вот и состоялось Бородинское сражение грандиозное по масштабам, имеющее важное психологическое значение, но не меняющие исход кампании.
P.S.
При Ватерлоо Наполеон бросил в бой гвардию, но даже если это спасло бы битву, компанию 100 дней он однозначно проиграл.

 

[Diletant]

Положение Наполеона определялось не Бородиным (Пал Палычем ), а тем что было между Бородино и Малоярославцем, включая само сражение при Малоярославце. В случае поражения при Бородино с одной стороны большие потери и меньше людей при Малоярославце, с другой стороны большая злость и большие усилия по мобилизации.

 

[Alan]

Так мы итак проиграли сражение по всем параметрам, тактически и результативно, а стратегически это сражение было не нужно никому. Я вообще, в целом, не понимаю шумихи вокруг этой войны. Бегали от врага по лесам, сдали одну из столиц, воровали у врага провизию, никакого патриотического подъема, большинство партизанских отрядов распадалось по осознании того факта, что награбили достаточно. Тактически во всех отношениях врагу уступали, стратегически превосходили, ибо Наполеон был не готов к войне против всей Европы, но это была не наша заслуга, а его недоработка.

 

[Rzay]

Где-то читал, что Наполеон высказывал намерение учредить для Юзефа ППонятовского Смоленское княжество.

 

[Vir]

Где-то читал, что Наполеон высказывал намерение учредить для Юзефа ППонятовского Смоленское княжество.

Да он вообще малый был затейливый. Подумывал этаким освободителем крестьянства явится в Россию, и тем самым привлечь на свою сторону большинство населения страны... Должно быть было забавно посмотреть как русские мужики восприняли все эти Liberté, Égalité, Fraternité!

 

[Snow]

Слово государево: захотел - дал, захотел - взял назад.
Наполеон обещал Пруссии Курляндию, Австрии - Хохляндию, Швеции - Финляндию. Но он не ринулся бы вглубь страны, если бы не имел намерения подписать мир не слишком обременительный для России.
Если бы русская армия под Бородином была уничтожена - не думаю, что царь смог бы от мира отказаться. Новую армию даже Россия не смогла бы собрать быстро. Пришлось бы рассчитывать на 90 тыс солдат южных армий под началом Тормасова, а затем Чичагова, которые в сентябре соединились. Против Великой армии явно недостаточно.

 

[Val]

Тактически во всех отношениях врагу уступали, стратегически превосходили, ибо Наполеон был не готов к войне против всей Европы, но это была не наша заслуга, а его недоработка.

Любопытно, что эту же мантру обожают наши либералы, только применительно к ВОВ...

 

[Rzay]

Так мы итак проиграли сражение по всем параметрам, тактически и результативно, а стратегически это сражение было не нужно никому. Я вообще, в целом, не понимаю шумихи вокруг этой войны. Бегали от врага по лесам, сдали одну из столиц, воровали у врага провизию, никакого патриотического подъема, большинство партизанских отрядов распадалось по осознании того факта, что награбили достаточно. Тактически во всех отношениях врагу уступали, стратегически превосходили, ибо Наполеон был не готов к войне против всей Европы, но это была не наша заслуга, а его недоработка.

Факт остаётся фактом - условия мира, закончившего ту войну, были продиктованы не в Москве, занятой французскими войсками, а в Париже, занятом (в том числе) войсками русскими. А в ходе собственно кампании 1812 года было сделано то, что до того не удавалось никому - Наполеон с позором отступил (хотя вообще-то до этого он из Сирии отступил, но это не стало началом его конца).

 

[Snow]

Тут вот что самое интересное: в случае подписания царем мира Россия возможно была бы обязана двинуть экспедиционный корпус в Индию. Это вкусно, очень вкусно. :mamba:

 

[Rzay]

Тут вот что самое интересное: в случае подписания царем мира Россия возможно была бы обязана двинуть экспедиционный корпус в Индию.

Ну ладно хоть не на Марс.

 

[тохта]

Вероятнее всего Наполеон продиктовал бы царю мир, герцогство Варшавское превратилось бы в королевство Польское, королем которого был бы какой-нибудь Луи Бонапарт. Царь бы не стерпев конфуза отрекся от престола в пользу брата. Россия возможно ступила бы на путь реформ.

Константин император- как то не вижу я в нем реформатора.
А Николай вообще практически пацан -16 лет.

 

[тохта]

При Ватерлоо Наполеон бросил в бой гвардию, но даже если это спасло бы битву, компанию 100 дней он однозначно проиграл.

В компании 15 г. Наполеон воевал с Россией, Австрией, Пруссией и Англией одновременно. Это не считая еще всякой немецкой мелочи.

В 12 г. Наполеон воевал с одной Россией.

 

[тохта]

Положение Наполеона определялось не Бородиным (Пал Палычем  ), а тем что было между Бородино и Малоярославцем, включая само сражение при Малоярославце. В случае поражения при Бородино с одной стороны большие потери и меньше людей при Малоярославце, с другой стороны большая злость и большие усилия по мобилизации.

А само сражение при Малоярославцем было бы возможно?.
После полного разгрома у Кутузова оставалось бы дай бог процентов 10 % армии, остальные погибли, брошенны в госпиталях, разбежались (кстати в Р.И. проблема дизертирства после Бородино встала весьма остро).
Т.е. 10-15 т., а не порядка 70 как в реале. Артилерию бы русские потеряли всю.
С такими войсками конечно проще делать Тарутинский маневр.
Но даже если так, то Кутузов в тарутино усилил свою армию до примерно 100 т. Здесь он возможно тоже получил был те же 30 т. рекрутов,
но в итоге у него большая часть армии состояла бы из новобранцев.
Следовательно, при Малоярославце численно и качественно превосходящие русскую армию примерно в два раза французская армия вышибает армию Кутузова и идет по неразоренным местам медленно и спокойно.
А следовательно без особых потерь.

 

[тохта]

Так мы итак проиграли сражение по всем параметрам, тактически и результативно, а стратегически это сражение было не нужно никому. Я вообще, в целом, не понимаю шумихи вокруг этой войны. Бегали от врага по лесам, сдали одну из столиц, воровали у врага провизию, никакого патриотического подъема, большинство партизанских отрядов распадалось по осознании того факта, что награбили достаточно. Тактически во всех отношениях врагу уступали, стратегически превосходили, ибо Наполеон был не готов к войне против всей Европы, но это была не наша заслуга, а его недоработка.

Знаете, все таки было нимало сражений и весьма жестоких.
В результате сорваны планы Наполеона по разгрому русских армий по отдельности, сорваны его намерения отступать по неразоренным местам.
Нанесенны очень серьезные потери.
Так что считать что мы просто бегали, как на мой взгляд, неверно.
Если бы партизаны занимались грабежом, то они бы и грабили своих же, а не нападали на какую-никакую а армию.
Ну и насчет войны против всей Европы в 12 г. это как то чересчур лесто для Англичан. Мол Англия с нами= Европа с нами.

 

[Vir]

Если бы русская армия под Бородином была уничтожена - не думаю, что царь смог бы от мира отказаться.

Неумерен. Известная фраза Александра «Я отращу себе бороду и лучше соглашусь питаться картофелем с последним из моих крестьян, нежели подпишу позор своего Отечества" - вероятно бравада, но видимо находившая поддержку в русском обществе. Да и почему Александр должен стать более сговорчивее? Все работало на русских, время, расстояние, климат. Что бы мог предпринять Наполеон? Да сделал бы то же самое что и реальности. Занял Москву и сидел бы там, посылая брату-Александру письма с предложением мира... В сущности, он ничего бы не взыграл бы. Варианты: идти на север, на Петербург, сомнительно, осеняя распутица, да армия у же не та, не в количественном ни в качественном состоянии. Двинутся на юг, что собственно он и сделал, но чем это приблизит победу?

 

[Val]

Знаете, все таки было нимало сражений и весьма жестоких.
Так что считать что мы просто бегали, как на мой взгляд, неверно.

Здесь, кстати, никто не вспомнил про Тарутинский манёвр, а зря. Ведь он стоил не одного выигранного сражения.

 

[тохта]

Неумерен. Известная фраза Александра «Я отращу себе бороду и лучше соглашусь питаться картофелем с последним из моих крестьян, нежели подпишу позор своего Отечества" - вероятно бравада, но видимо находившая поддержку в русском обществе. Да и почему Александр должен стать более сговорчивее? Все работало на русских, время, расстояние, климат. Что бы мог предпринять Наполеон? Да сделал бы то же самое что и реальности. Занял Москву и сидел бы там, посылая брату-Александру письма с предложением мира... В сущности, он ничего бы не взыграл бы. Варианты: идти на север, на Петербург, сомнительно, осеняя распутица, да армия у же не та, не в количественном ни в качественном состоянии. Двинутся на юг, что собственно он и сделал, но чем это приблизит победу?

Ну сделать он мог, как я и писал следующее.
Оступить через южные губернии, по пути хорошенько разгромить Кутузова, а возможно и Чичагова.
Потом на Украине при полной поддержке напуганных австрийцев и слабости русских войск перезимовать. И снова громить русских.
Во всяком случае он как минимум не понес бы огромных потерь, когда он потерял не меньше 100 т. во время отхода.

 

[Vir]

Ну сделать он мог, как я и писал следующее.
Оступить через южные губернии, по пути хорошенько разгромить Кутузова, а возможно и Чичагова.
Потом на Украине при полной поддержке напуганных австрийцев и слабости русских войск перезимовать. И снова громить русских.
Во всяком случае он как минимум не понес бы огромных потерь, когда он потерял не меньше 100 т. во время отхода.

Скажем так, таким бы образом он, мог смягчить позор поражения, но не одержать победу (под коей я подразумеваю достижение поставленных задач).