Разные течения буддизма и индуизм

[Alexy]

Чтобы завершить сравнение степени распространенности двух религий, отметим, что индуизм стал преобладающим лишь у кхмеров, чамов и яванцев с балийцами. Но и здесь или зафиксировано раннее преобладание буддизма, или соотношение культов на раннем этапе неясно; что же касается дальнейшего, то буддизм везде сохранял заметные позиции, а потом и победил - и у кхмеров, и у яванцев http://gumilevica.kulichki.net/HE2/he2110.htm

А разве на Яве индуизм не (почти) победил, как и на Бали?
Ведь религией последнего немусульманского государства Явы - Маджапахита был индуистско-буддийский симбиоз.

Матарам — средневековое государство, существовавшее на территории современной Индонезии в 732—1043 годах, в центральной и восточной части острова Ява.

Матарам (султанат) - средневековое государство в 1575 - 1755 годах на острове Ява, в современной Индонезии.
Султанат Матарам включал в себя в основном внутренние районы центральной части Явы. В 1582 году правитель Матарама объявил о своей независимости от своего бывшего сюзерена - султана Паджанга. К 1601 году Матарам объединил под своей властью все внутренние районы центральной и восточной Явы. Под его власть также подпали ослабленные войнами с португальцами прибрежные султанаты.

Есть ли какая-то прямая приемственность между этими двумя одноименными государствами?

 

[asan-kaygy]

Есть ли какая-то прямая приемственность между этими двумя одноименными государствами?

Думаю тут была попытка обосновать легитимность возведя себя к домусульманскому государству. Аналогия Москва - Третий Рим.

 

[Alexy]

Возможно. Но для этого нужно иметь достаточно весомые основания (которые у Москвы были: единственное оставшееся на тот момент независимым православное государство + жена государя - дочь последнего римского императора)

 

[asan-kaygy]

Возможно. Но для этого нужно иметь достаточно весомые основания (которые у Москвы были: единственное оставшееся на тот момент независимым православное государство + жена государя - дочь последнего римского императора)

Ну так эти обоснования то же можно выдумать, ведь если так посудить, то в Риме первом православия не было, и москвичи географически к нему отношения не имеют никакого (т.е. концепция Москва Третий рим сама зыблиться на не очень прочных основаниях.), в то время как Матарам географически находился там же. В общем было бы желание, а пути обосновать претензии на приемственность всегда найдутся.

 

[Alexy]

Зато со Вторым Римом преемственность вполне реальная. А у Второго с первым - вообще прямая.

Т.е. есть цепочка преемственностей.

В этих делах наверное главное - чтобы не нашлось другого претендента на преемственность, более отвечающего определенным критериям

 

[asan-kaygy]

цепочка слабо прорисованная. Все-таки одна женщина не может быть в роли цепочки быть.
Если говорить о генеалогии. то между потомками византийской принцессы и Романовыми, а позже коммунистами цепочки вообще нет.

 

[asan-kaygy]

В этих делах наверное главное - чтобы не нашлось другого претендента на преемственность, более отвечающего определенным критериям

А Священная Римская Империя.
Тут до претендентов дела нет, лишь бы себя обосновать.

 

[Alexy]

цепочка слабо прорисованная. Все-таки одна женщина не может быть в роли цепочки быть.
Если говорить о генеалогии. то между потомками византийской принцессы и Романовыми, а позже коммунистами цепочки вообще нет

Согласен. Но они ведь всё равно самые сильные православные цари.
А других православных претендентов на Константинопольское наседство ведь так и не появилось.

А Священная Римская Империя.
Тут до претендентов дела нет, лишь бы себя обосновать

Они считали себя императорами только потому, что считали, что римский папа имеет право назначать императоров, что неверно.

 

[asan-kaygy]

Согласен. Но они ведь всё равно самые сильные православные цари.
А других православных претендентов на Константинопольское наседство ведь так и не появилось.

Так и эти не претендовали на материальное эпоху концепции.

Они считали себя императорами только потому, что считали, что римский папа имеет право назначать императоров, что неверно.

А как верно, В политике не важно кто юридически прав. Прав тот кто эти права сможет защитить. А насчет приемственности СРИ от рима, я думаю те возводили себя именно к империи римлян, а не к авторитету пап.

 

[Alexy]

Так и эти не претендовали на материальное эпоху концепции.

Не совсем понял?

В политике не важно кто юридически прав. Прав тот кто эти права сможет защитить. А насчет приемственности СРИ от рима, я думаю те возводили себя именно к империи римлян, а не к авторитету пап

Короновались они только папами и иногда "народом" города Рима ( император, как я понял, недействителен без санкции либо папы либо "римского народа"). Но по моему и случае коронации "римским народом" старались ещё раз короноваться папой или по приказу папы https://historica.ru/index.php?threads/7485/post-422057

 

[asan-kaygy]

Не совсем понял?

Имелось ввиду
Так и эти не претендовали на материальное наследство в эпоху концепции.

Короновались они только папами и иногда "народом" города Рима ( император, как я понял, недействителен без санкции либо папы либо "римского народа"). Но по моему и случае коронации "римским народом" старались ещё раз короноваться папой или по приказу папы https://historica.ru/index.php?threads/7485/post-422057

Так это сначала была легитимизация власти Карла Великого, которая обрела статус традиции. Претензия вытекает из самого названия Срвященная имкскаяимперия

 

[Alexy]

Скорее это была легитимизация права римского епископа и в меньшей степени "народа" города Рима выбирать императоров.

Такие императоры, как я понимаю, в принципе не обязательно должны были быть из государства франков или тем более из потомков Карла Великого

 

[asan-kaygy]

Скорее это была легитимизация права римского епископа и в меньшей степени "народа" города Рима выбирать императоров.

Такие императоры, как я понимаю, в принципе не обязательно должны были быть из государства франков или тем более из потомков Карла Великого

Это легитимизация права германских королей на территорию Европы. Ведь императорами были не папы.
Папа имел всего лишь авторитет, ресурсов материальных он имел мало, особенно в начале СРИ.

 

[Alexy]

В общем было бы желание, а пути обосновать претензии на приемственность всегда найдутся

Как по Вашему мнению могли бы обосновать свое право называться Римскими императорами например короли Англии?

Для этого должны быть весомые генеалогические, или правовые обоснования (само право можно правдоподобно подкорректировать в выгодном направлении, но не всегда).

У русских времен Василия 3 и Ивана Грозного были и те (цари были потомками Софьи Палеолог) и другие (легитимным наследником Константинополя может быть только православное государство).
Россия Романовых и Россия Ельцина-Путина-Медведева, являются несомненными наследниками России Грозного царя. Общественное мнение считает, что и генеалогическое право на Константинопольское наследство переходит к правителям России из новой династии, хотя это логически и юридически неправильный вывод (хотя с другой стороны православный аргумент и при Романовых остается в силе).

 

[asan-kaygy]

Для этого должны быть весомые генеалогические, или правовые обоснования (само право можно правдоподобно подкорректировать в выгодном направлении, но не всегда).

У русских времен Василия 3 и Ивана Грозного были и те (цари были потомками Софьи Палеолог) и другие (легитимным наследником Константинополя может быть только православное государство).
Россия Романовых и Россия Ельцина-Путина-Медведева, являются несомненными наследниками России Грозного царя. Общественное мнение считает, что и генеалогическое право на Константинопольское наследство переходит к правителям России из новой династии, хотя это логически и юридически неправильный вывод (хотя с другой стороны православный аргумент и при Романовых остается в силе).

В общем было бы желание, а найти обоснования всегда можно.
Для интереса посмотрел Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_Рим
В XIV веке сербский царь Стефан Душан и болгарский царь Иоанн-Александр, имевшие родственные связи с византийской династией, объявляли себя наследниками Рима. В болгарской письменности встречается идея, что новым Константинополем является Тырново, тогдашняя столица болгарского государства.
Я думаю наследников византийцев было много и Софья не имела первородное право перед этими другими потомками. просто она вышла замуж удачно, что привело к тому, что старец Филофей начал такое писать.
Насчет того, что приеником православного государства может быть только православное абсолютно не согласен, ведь Китай и КНДР не являются приемниками СССР на основе того что в СССР был коммунизм.

 

[Alexy]

В общем было бы желание, а найти обоснования всегда можно.
Для интереса посмотрел Вики:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Третий_Рим
В XIV веке сербский царь Стефан Душан и болгарский царь Иоанн-Александр, имевшие родственные связи с византийской династией, объявляли себя наследниками Рима. В болгарской письменности встречается идея, что новым Константинополем является Тырново, тогдашняя столица болгарского государства.
Я думаю наследников византийцев было много и Софья не имела первородное право перед этими другими потомками. просто она вышла замуж удачно, что привело к тому, что старец Филофей начал такое писать

По сравнению с идеей Москвы как 3 Рима эти Сербские и Болгарские притензии имели 2 недостка:
1) ещё был жив 2 Рим, хотя конечно его правители Палеологи и наверное Конст. Патриарх были униатами
2) претендентов было 2 (а могли наверное ешщё и грузины претендовать?)

Насчет того, что приеником православного государства может быть только православное абсолютно не согласен, ведь Китай и КНДР не являются приемниками СССР на основе того что в СССР был коммунизм

В принципе могли бы попробовать. Многие приверженци коммунистической идеологии возможно и одобрили бы. Определенная логика в этом есть.

 

[asan-kaygy]

По сравнению с идеей Москвы как 3 Рима эти Сербские и Болгарские притензии имели 2 недостка:
1) ещё был жив 2 Рим, хотя конечно его правители Палеологи и наверное Конст. Патриарх были униатами
2) претендентов было 2 (а могли наверное ешщё и грузины претендовать?)

Ну а в Москве про это вспомнили только через лет 70 один старик, а потом только в 19 веке.

В принципе могли бы попробовать. Многие приверженци коммунистической идеологии возможно и одобрили бы. Определенная логика в этом есть.

А потом бы китайцы бы освобождали столицу первого коммунизма Москву от злых империалистов.
"Пекин - вторая Москва" или "четвертый Рим"

 

[Alexy]

Ну а в Москве про это вспомнили только через лет 70 один старик, а потом только в 19 веке.

Вряд ли почти 300 лет об этом никто не вспоминал?

А потом бы китайцы бы освобождали столицу первого коммунизма Москву от злых империалистов.
"Пекин - вторая Москва" или "четвертый Рим"

Бог троицу любит!
Хотя быть наследником не только Древнего Китая, но и Рима приятно себя считать.

 

[asan-kaygy]

Вряд ли почти 300 лет об этом никто не вспоминал?

Бог троицу любит!
Хотя быть наследником не только Древнего Китая, но и Рима приятно себя считать.

Мне кажетьтся его до 19 века никто не вспоминал и уже потом при восточном вопросе и большой игре, из старых бумаг вытащили сей креатив.