Реабилитация ОУН и УПА - 2

Dedal

Ересиарх
"Там, в Нойгаммере, прибывших стрельцов и офицеров переодели в форму Вермахта, снабдили оружием, разделили на сотни, чоты и рои"
Дружина украинских националистов
Я не пойму предмет спора ; солдаты этих батов подписали контракты с вермахтом, на определённый период, в последствии они были расторгнуты. Этот факт не отрицают не националистические историки, ни коммунистические ; они только по разному дают мотивацию и последующий путь бойцов. Если Шухевич был зам. комбата, в структуре Вермахта , не иметь адекватного чина он не мог. О чём речь?
Что вообще в этом факте знакового или жутко принципиального, чтобы его так разбирать на кости? Вы что- собираетесь выхлопотать у Германии офицерскую пенсию его потомкам? :)
 

Dir

Квестор
Дедал - я не столько о том, что там народ написал - сколько об иллюстрациях - картинках тоисть...

А вы действительно сомневаетесь, что русские и украинцы - два разных этноса?

Тогда позвольте вопрос - а вы жили в россии и украине? если да - то как долго и в каких краях?

спрашиваю потому, что я жил - в россии 5 лет и в украине лет 30
 

Dedal

Ересиарх
В России по долгу не жил, но работаю с ними всю трудовую жизнь, командировки , бизнес и тп. Живу в Киеве с рождения и так 40лет :) Совершенно убеждён, что вывести в чистом виде лицо украинской национальности, чтобы поставить с ним рядом, для сверки, лицо русской национальности, а ещё недурно рядом белорусской- СОВЕРШЕННО НЕВОЗМОЖНО, ввиду жуткой намешанности кровей. У нас тут такая бурная история, столько разных толп, как вооружённых так и не очень, туда сюда ходило, наших баб столько разных пришельцев пере...это, так много пришлого люда за тысячи лет тут селилось, такая миграция, что говорить о этнической чистоте нации и как следствие этнических признаков отдельных индивидуумов , как русских так и украинцев, просто не серьёзно.Мы все метисы с жутким коктейлем кровей.
 

Диоксин

Цензор
А что вообще означает "капитан абвера"? И чем капитан абвера отличался от капитана вермахта?
Мне показалось, что акцентируется внимание, что мол Шухевич был разведчиком...

А что - использовать его как танкиста было бы для немцев более по-хозяйски? :)

Он такой же разведчик, как и танкист... :)
 

Val

Принцепс сената
Он такой же разведчик, как и танкист... :)

Почему? В качестве разведчика и диверсанта он обладал в глазах немцев несомненным достоинтсовм - был выходцем из тех мест, где они планировали ведение боевых действий.
 

Martin

Римский гражданин
To: Господин Martin на № 431 (в продолжение моего №425)

1. Вы хотите осудить "коммунизм", как общую идею?
2. Вы хотите осудить "коммунизм", как его воплощение в СССР (т.е. вы не возражаете против "коммунизма" Китая, Кубы и т.п.)?
3. За что конкретно Вы хотите осудить "коммунизм", как идею?
4. За что конкретно Вы хотите осудить "коммунизм", как его воплощение в СССР?
5. Если "коммунизм" - это зло, то назовите его антипод?

П.С.
прошу отвечать по пунктам.
Я НЕ ХОЧУ ОСУЖДАТЬ коммунизм иначе давно подал бы в суд на какую-нибудь компартию Зимбабве. Можно говорить о моём личном отношении (если это Вам интересно) к затее дедушки Карла. Теперь по пунктам.
1. Да
2. Как советское воплощение. К Кубе с Китаем я имею отдалённое отношение (порядка нескольких тысяч километров).
3+4. См. предыдущий пост Dir, #432
5. Не увлекайтесь антагонизмами.

А вообще, чтобы не уходить в абстракции и флуд, предлагаю держаться ориентиров УПА-ВКП(б)-Украина. Китай подождёт.
 

Martin

Римский гражданин
Не понял связи. А почему низы обязательно должны в этом вопросе соглашаться с верхами?
Вопрос не в согласии, а в официальной оценке, за которую отвечают "верхи".

Скажем, наши верхи твёрдо и однозначно приветствуют капитализм и все сопутствующие ему причиндалы. А многим среди низов это всё равно не нравится. :)
Верхи приветствуют национал-бандитизм, а не капитализм.

Опять не понял. А какой смысл сожалеть о том,что невозможно в принципе?
А кто сожалеет?
wink.gif
Вот "на теренах" УПА могут и должны дать оценку, хотя бы, чтобы разобраться с пенсиями ветеранам УПА.
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Dir


депортацию остальных народов абсолютно ничем оправдать нельзя - такие коллективные репрессии государства против целого народа, чем бы они официально не мотивировались, подпадают под определение геноцида

Объяснить можно почти всё и всех и оправдать в принципе тоже, но для этого надо иметь что-то в мозгах, (например Вы же пытатесь оправдать оунобандеровцев).

Если Вас не затруднит дайте определение понятию ГЕНОЦИД

а пока просветитесь на счет:

1 Крымские татары - http://warrax.net/Satan/Books/myth/tatary.htm
2 Чеченцы и ингуши - http://warrax.net/Satan/Books/myth/chechen.htm
3 О Чечне глазами очевидца (Майкл Рощин) - http://warrax.net/Satan/Books/myth/chechnya.html

И общеобразовательная статья:
4 КАК ТВОРЯТСЯ ЛЕГЕHДЫ О "ЗВЕРСТВАХ ФЕДЕРАЛОВ" - http://warrax.net/60/federals.html

Извините пока занят, но обязательно отвечу на всё!

 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Martin на № 448

Вы можете ответить ТОЧНО, КОНКРЕТНО И РАЗВЕРНУТО НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ?
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
Dedal

Ну и источник у Вас Геркулес.... :) сатанистов доите? ;)

Ну Вы же создаете впечатление умного человека... Зачем такой дешевый фарс? Вы меня удручаете такими дешевыми выпадами: это можно было простить Diry, но Ваааам....????
excl.gif



Неужели этот ресурс (http://warrax.net/Satan/russ.htm) хуже, чем другие?
Сатанизм, кстати, тоже религия
angel_hypocrite.gif

 

Dedal

Ересиарх
Ну Вы же создаете впечатление умного человека.
Я Вам по секрету скажу , как ещё и скромный человек- ЭТО НЕ ТОЛЬКО ВПЕЧАТЛЕНИЕ! :)

Неужели этот ресурс (http://warrax.net/Satan/russ.htm) хуже, чем другие?

Нет ресурс, как ресурс... Там есть толковые вещи, были во всяком случае, но есть и такая ересь, такая бредятина...что забавно, касательно именно богословских и библеистических вопросов...Было бы извинительно будь там ляпы не по "специальности" , но по основному направлению!!!!
 

Dir

Квестор
читаю в вашей ссылке

" Процитируем докладную записку зам. наркома госбезопасности СССР Б.З.Кобулова и зам. наркома внутренних дел СССР И.А.Серова на имя Л.П.Берии, датированную 22 апреля 1944 г"

"... Все призванные в Красную Армию составляли 90 тыс. чел., в том числе 20 тыс. крымских татар ... 20 тыс. крымских татар дезертировали в 1941 году из 51-й армии при отступлении ее из Крыма ..."3.


- возникает простой географический вопрос - а каким образом "эвакуировалась" 51 армия, зажатая немцами на керченском полуострове??

- А вот каким!

""К началу ноября отступление 51-й армии приняло характер бегства с самопроизвольной эвакуацией войск на Таманский полуостров. В этой связи 9 ноября в Керчь прибыл вице-адмирал Г. И. Левченко, который попытался навести в войсках порядок, прежде всего в борьбе с дезертирами. К этому времени в дивизиях насчитывалось по 150—200 человек"
http://school170.narod.ru/stepan/cf_tt.htm

- при этом возникает еще один вопрос - а что - все призванные в красную армию татары направлялись в 51 армию?? по записке кобулова получается, что все

так что - это была национальная крымскотатарская армия? или как?

или все же - из нее, разгромленной и измотанной в боях - к ноябрю 41 началось массовое бегство - и татар, и русских, и украинцев - всех поголовно - а потом москва, как водится, решила свалить все на "стрелочника" - избрав в качестве такового крымских татар

а теперь заглянем в историю
XVIII век
россия присоединяет крым

"Со времени покорения Крыма русскими физиономия края, особенно степной его части, меняется. Раззоренные войной, неужившиеся с новыми русскими порядками, напуганные слухами о крещении, о раздаче земель, татары бросили все и массами бежали в Турцию.

Степи опустели, хозяйство пришло в упадок. Русское правительство не препятствовало эмиграции, надеясь заселить брошенные земли русскими. Число выселившихся татар в 1790 г. достигло, по словам Палласа, 80.000.

Громадные пространства в Крыму и материковых уездах были розданы частным лицам, с целью вызвать частную инициативу. Земли отдавались зачастую без указания места; с имущественными правами татар не стеснялись. "Так как оные татары не дворяне, то и собственных земель иметь не могут", писал один предводитель дворянства в 1796 году. Русский элемент составился, главным образом, из государственных крестьян.

... ко времени Крымской войны русских поселян в Крыму было не более 15.000.

Кроме русских, в Крыму и в материковых уездах селились немцы, болгары, греки образовавшие целые деревни, колонии.

Крымская война вновь разорила полуостров и вызвала вторичную эмиграцию татар. За время с 1860-63 г. выселилось в Турцию, по официальным данным того времени, более 180.000 татар. Масса татарских селений опустела совершенно (более 600).

Эмиграция шла особенно сильно в северных уездах; так, в Перекопском уезде из 320 селений было покинуто 278. Полагают, что тогда выселилось из Крыма 40; или даже 60% всего татарского населения.

Последняя вспышка татарской эмиграции была в 1902-1903 году, когда временами ежедневно отправлялось в Турцию до 600-800 татар"
НАСЕЛЕНИЕ КРЫМА
Публикуется по: Крым. Путеводитель. Симферополь, 1914
http://www.crimea.metakultura.ru/history/n.../naselenie.html

- вы думаете, татары об этом забыли? и должны были рваться в бой в рядах красной армии - проливая в 41-м кровь на "русской" стороне?

 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Dedal

Нет ресурс, как ресурс... Там есть толковые вещи, были во всяком случае, но есть и такая ересь, такая бредятина...что забавно, касательно именно богословских и библеистических вопросов...Было бы извинительно будь там ляпы не по "специальности" , но по основному направлению!!!!
надеюсь, что библейские темы к ОУН и УПА не относятся и мы их не будем тут обсуждать?
хотя если модератор не против, то можно всё валить в одну ветку форума! :D
 

Her_Cul_Es

Римский гражданин
To: Dir

Ваши демографические выкладки заставили меня еще раз плакать.. :D
Напоминаю, что я уже 1 раз плакал на судбьбой "украинофила Розенберга".

Надеюсь из остального текста статьи понятно ЗА ЧТО ДЕПОРТИРОВАЛИ КРЫМСКИХ ТАТАР?
И СКОЛЬКО ИХ УМЕРЛО ПО ДОРОГЕ тоже понятно?
 

Dir

Квестор
за что депортировали?

за то же, что и другие народы
за малую лояльность к россии

вызванную весьма малой лояльностью россии к этим народам в приснопамятные времена :)

той самой, что порождает рекацию, которую вы называете странным термином "русофобия"
 

b-graf

Принцепс сената
Чешу в затылке... Вот так неквалифицированный спорщик (Dir) портит саму идею... (Это я про крымских татар).

О числе татар в РККА -
http://www.memo.ru/history/diss/books/ALEX...r8.htm#_VPID_18
Правда, у Алесеевой данные неточны, т.к. официальная перепись плохо выделяла именно крымских татар (но по этой же причине и данные Кобулова и Серова об их количестве - тоже неточны, с потолка), а неофициальная народная перепись 60-х не имела научного характера.

О записке Кобулова и коллаборационизме - http://www.kirimtatar.com/Researches/stereotypes.html

Мобилизованные в трудармии - http://www.kirimtatar.com/Researches/volgostroi.html

Смертность ссыльных - 15 % за первый год ссылки
http://www.kirimtatar.com/Archive/peresel.html

Там же можно найти данные о количестве офицеров и орденоносцев среди ссыльных.

Вообще же само крымскотатарское движение за возвращение после 1956 г. началось как движение бывшей элиты - секретарей райкомов и т.д. Лояльная народность до войны была - вроде советских немцев
 

Martin

Римский гражданин
To: Martin на № 448

Вы можете ответить ТОЧНО, КОНКРЕТНО И РАЗВЕРНУТО НА ПОСТАВЛЕННЫЕ ВОПРОСЫ?
Могу! А потом опубликовать свой труд в 10-12 томах, прославиться и отбиваться от поклонниц. Ваши вопросы предполагают очень глубокую детализацию. Я ответил предельно точно и конкретно, а вот "разворачивать" можно бесконечно.Конкретизируйте вопрос.
 
Верх