Реабилитация ОУН и УПА - 2
- Автор темы Val
- Дата начала
Да, только жаль, что при выкладывании в инете все ссылки и сноски были вырезаны. А вообще это часть довольно авторитетного в академической среде (в основном норманистской) исследования о Древней Руси - "Древняя Русь глазами её современников" в 2-х томах, своего рода компиляция всех достижениений отечественной исторической науки. Опровергнуть выводы автора дольно трудно, хотя антинорманисты пытаются оспорить часть о происхождении термина "Русь".
Хотелось бы высказать своё имхо.
1. Тяжело читать тексты на украинском - т.к. это не родной мой язык, то уходит много времени на перевод и осмысление. Хотя не могу сказать, что совсем не понятно, просто много времени уходит.
2. Вопрос о реабилитации ОУН-УПА не имеет прямого отношения к преступности или не преступности большевисткого режима, поскольку идёт вопрос о конкретной деятельности УПА. Поэтому не стоит смешивать действия НКВД и УПА.
3. Раебилитация подразумевает реальное отсутствие вменяемых преступлений.
4. Также реабилитация ОУН-УПА не имеет отношения к возникновению украинской государственности, по вышеуказанной причине.
Исходя из этого предлагаю принять решение (каждый самостоятельно) ответив для себя на следующие вопросы:
1) может ли быть препятствием для реабилитации ОУН-УПА геноцид поляков на Волыни и в Галиции?
2) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА сотрудничество с нацистским режимом Германии (в виду холокоста)?
3) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА участие одной из ветвей УПА или её членов в карательных рейдах немцев?
4) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА вливание в её рябы (уже к бандеровцам) бывших бойцов дивизии СС "Галичина"?
5) можно ли оправдать зверства ОУН-УПА и коллаборцианиствов, впоследствии примкнувших к УПА зверствами большевиков?
Ответив на эти вопросы отрицательно, человек оправдывает всё вышеописанное. Ответив положительно - осуждает. Вопрос о преступности советской власти также необходимо увязывать с иностранной интервенцией в годы гражданской войны, зверствами белогвардейцев и постоянной угрозой от Польши и от Англии и Франции. Напомню: Франция вплоть до нападения на неё Гитлера разрабатывала план вторжения в СССР видя в нём большую угрозу. Польша помогала германии в разделе Чехословакии. Англия и Франция "сдали" Чехословакию в Мюнхене. СССР вела аналогичные пакту Молотова-Риббентропа переговоры с Англией и Францией. Эти страны завели переговоры в тупик, тем самым дав понять, что война их с СССР дело времени.
Поэтому не стоит смешивать действия УПА с НКВД. Предлагаю просто рассматривать действия каждой конкретной стороны: имелись ли в них признаки бесчеловечности. Я бы ответил да, имеются, поэтому реабилитация ОУН-УПА не возможна в цивилизованном мире. И если таковая произойдёт, то это будет оправданием и для холокоста, и для ГУЛАГа, и для послевоенных преступлений "демократических" стран в своих колониях. Кстати, зачем было приводить анголо-бурскую войну - для примера подошли бы серия войн в Индокитае и Корее, а также действия Франции в Алжире.
1. Тяжело читать тексты на украинском - т.к. это не родной мой язык, то уходит много времени на перевод и осмысление. Хотя не могу сказать, что совсем не понятно, просто много времени уходит.
2. Вопрос о реабилитации ОУН-УПА не имеет прямого отношения к преступности или не преступности большевисткого режима, поскольку идёт вопрос о конкретной деятельности УПА. Поэтому не стоит смешивать действия НКВД и УПА.
3. Раебилитация подразумевает реальное отсутствие вменяемых преступлений.
4. Также реабилитация ОУН-УПА не имеет отношения к возникновению украинской государственности, по вышеуказанной причине.
Исходя из этого предлагаю принять решение (каждый самостоятельно) ответив для себя на следующие вопросы:
1) может ли быть препятствием для реабилитации ОУН-УПА геноцид поляков на Волыни и в Галиции?
2) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА сотрудничество с нацистским режимом Германии (в виду холокоста)?
3) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА участие одной из ветвей УПА или её членов в карательных рейдах немцев?
4) может ли считаться препятствием для реабилитации ОУН-УПА вливание в её рябы (уже к бандеровцам) бывших бойцов дивизии СС "Галичина"?
5) можно ли оправдать зверства ОУН-УПА и коллаборцианиствов, впоследствии примкнувших к УПА зверствами большевиков?
Ответив на эти вопросы отрицательно, человек оправдывает всё вышеописанное. Ответив положительно - осуждает. Вопрос о преступности советской власти также необходимо увязывать с иностранной интервенцией в годы гражданской войны, зверствами белогвардейцев и постоянной угрозой от Польши и от Англии и Франции. Напомню: Франция вплоть до нападения на неё Гитлера разрабатывала план вторжения в СССР видя в нём большую угрозу. Польша помогала германии в разделе Чехословакии. Англия и Франция "сдали" Чехословакию в Мюнхене. СССР вела аналогичные пакту Молотова-Риббентропа переговоры с Англией и Францией. Эти страны завели переговоры в тупик, тем самым дав понять, что война их с СССР дело времени.
Поэтому не стоит смешивать действия УПА с НКВД. Предлагаю просто рассматривать действия каждой конкретной стороны: имелись ли в них признаки бесчеловечности. Я бы ответил да, имеются, поэтому реабилитация ОУН-УПА не возможна в цивилизованном мире. И если таковая произойдёт, то это будет оправданием и для холокоста, и для ГУЛАГа, и для послевоенных преступлений "демократических" стран в своих колониях. Кстати, зачем было приводить анголо-бурскую войну - для примера подошли бы серия войн в Индокитае и Корее, а также действия Франции в Алжире.
Отвечаю на 5 выделенных выше вопросов:
1)не было никакого геноцида,была борьба УПА с Армией Крайовой и прочими польскими партизанами.А ведь у наших укр. националистов были старые не очень хорошие отношения с поляками,которые сложились за годы польской окупации.Поэтому это не является препятствием - на войне как на войне.
2)как раз в виду голокоста сотрудничества с нацистами не было.Советская сторона в нюрнберге не смогла доказать причастности батальонов Роланд и Нахтигаль к убийстам еврейской и польской интелигенции во Львове летом 1941-ого.
3)см. выше.Дивизия СС Галичина - это немного другое,да и то виновность этой дивизии в причастии к карательным операциям не была доказано,что,кстати,позволило ветеранам сей дивизии СС после войны мирно жить в Англии.
ОУН(б) просто не успела бы сотрудничать - уже осенью 1941-ого Бандера,Стецько были в Заксенгаузене,а Шухевич сбежал от гестапо.
ОУН(м) действительно сотрудничала с немцами,но не в карательных операциях.Надо сказать,что в Бабьем Яру рядом с евреями расстреляли и лидеров ОУН(м) - Олену Телигу,Олега Ольжича и др.
4)просто не может. В УПА воевали все,кто был против Советской окупации и за независимость Украины.
5)повторяю - на войне как на войне.Если мы говорим о зверствах,то зверства немецких или советских окупантов была не меньшей.НО! Есть одно но.Немцы воевали понятно за что.Красная Армия была могучим инструментом в руках советского империализма.УПА же стояла на своей земле,защищая ее от разных цветов и флагов окупантов.
И поэтому вывод:о какой мы говорим человечности на войне??Да война - это всегда бесчеловечность.И никогда не воевала бы УПА,если б не было на то причины.Воины УПА не свалились с небес,это были реальные люди,которые боролись за свое государство.Как же это может быть непонятно?
1)не было никакого геноцида,была борьба УПА с Армией Крайовой и прочими польскими партизанами.А ведь у наших укр. националистов были старые не очень хорошие отношения с поляками,которые сложились за годы польской окупации.Поэтому это не является препятствием - на войне как на войне.
2)как раз в виду голокоста сотрудничества с нацистами не было.Советская сторона в нюрнберге не смогла доказать причастности батальонов Роланд и Нахтигаль к убийстам еврейской и польской интелигенции во Львове летом 1941-ого.
3)см. выше.Дивизия СС Галичина - это немного другое,да и то виновность этой дивизии в причастии к карательным операциям не была доказано,что,кстати,позволило ветеранам сей дивизии СС после войны мирно жить в Англии.
ОУН(б) просто не успела бы сотрудничать - уже осенью 1941-ого Бандера,Стецько были в Заксенгаузене,а Шухевич сбежал от гестапо.
ОУН(м) действительно сотрудничала с немцами,но не в карательных операциях.Надо сказать,что в Бабьем Яру рядом с евреями расстреляли и лидеров ОУН(м) - Олену Телигу,Олега Ольжича и др.
4)просто не может. В УПА воевали все,кто был против Советской окупации и за независимость Украины.
5)повторяю - на войне как на войне.Если мы говорим о зверствах,то зверства немецких или советских окупантов была не меньшей.НО! Есть одно но.Немцы воевали понятно за что.Красная Армия была могучим инструментом в руках советского империализма.УПА же стояла на своей земле,защищая ее от разных цветов и флагов окупантов.
И поэтому вывод:о какой мы говорим человечности на войне??Да война - это всегда бесчеловечность.И никогда не воевала бы УПА,если б не было на то причины.Воины УПА не свалились с небес,это были реальные люди,которые боролись за свое государство.Как же это может быть непонятно?
Dedal
Ересиарх
В целом- можно согласиться с господином UKRAINIAN, действительно : война есть война и тут нет чистых, светлых героев с «нашей» стороны и «грязных преступников» со стороны «не наших», то есть врагов. Война дело грязное. Но согласиться можно с некоторыми поправками.
1. Как геноцид вполне можно, а поляки так и квалифицируют, охарактеризовать волынскую акцию 43-44г УПА. Тут может быть параллель с этнической чисткой в Восточной Пруссии в 45г проведенной РККА. Территории изменили этнический состав населения, в следствии репрессивных действий .
2. На начальном этапе ОУН, как политический руководитель УПА, ведь УПА это армия без государства, а только с идеолого-политическим стержнем, вполне поддерживали , устами своих идеологов еврейскую политику Рейха, и только в конце войны начали раздаваться призывы отмежеваться от холокоста. Причастность бат. Абвера «Нахтигаль» и « Роланд» к львовской резне, с полной уверенность доказать нельзя, но по мнению многих историков бойцы батальонов принимали участие в резне в сами по себе, без приказа своих командиров. За что ,якобы, были даже наказаны немецким руководством. Во Львове украинские люмпен-националисты обошлись народной самодеятельностью. Однако после расформирования батальонов большинство солдат влилось в шуцман-шафты, в частности в 201 бат. в составе которого они охотно принимали участие в массовых антиеврейских акциях и акциях против белорусского населения, вызванные антипартизанскими операциями. По этим причинам очень легко поверить, что они охотно резали евреев и всех кого прикажут ,при любой возможности, не по приказу , а по велению сердца.
3. СС-Галичина- это ваффен СС, но все подразделения СС привлекались к карательным акциям. Югославы требовали выдачи ссэсовцев-украинцев за зверства на своей земле.
Все перечисленные малоуважаемые мерзавцы находились в немецком лагере, на правах почётных арестантов, в весьма пристойных условиях. Они ещё были нужны нацистам.
4. Согласен. УПА первично- это крестьяне и мещане защищавшие СВОЁ!!! Свою землю, и мужество, семьи, собственность. Но это по началу, организация менялась, как меняется всё.
Не стоит, отмывать чёрного кота… Собеседник прав.
Многотысячные мирные жители, ставшие жертвами УПА – это факт. Как и факт жертвы ,в среде нонкомбатантов, от рук красных партизан и КА –это, так же, увы, не миф. Герои и подонки, палачи есть в любой армии. Это война. Не стоит мерить на чаше весов, кто больше и кто начал первым.
Не стоит говорить, о большой разнице между армиями. И в УПА была де-факто принудительная мобилизация, была и просто безвыходная ситуация, когда некуда было идти. Очень многие люди, со всех сторон окопов и линий фронта- это жертвы обстоятельств. Стоит это всегда держать в уме!!!
Против чего я высказался однозначно- это я против знака равенства между паханами и солдатами. Нельзя ставить знак равенства между тем, кто шёл в атаку «За Родину ,за Сталина» и самим Сталиным и его политбюро. Нельзя приравнять нацистских бонз и немецких солдат Вермахта. Как нельзя ровнять украинских крестьян, у которых сов. власть отобрала, землю, собственность расстреляла и посадила родственников или друзей и он пошёл в лес, и поставить их на одну доску с паханами, вроде Коновальца ,Бендеры, Стецько, Шухевича будет не корректно. Эти господа разделяли идеологические и политические постулаты фашизма и ощущали в Рейхе естественного союзника. Они не питали тёплых чувств к гуманитарно-либеральным ценностям западных демократий и жаждали построить свой вариант «нового порядка» для украинцев, в рамках национального государства- союзника Рейха и фюрера. Они видели роль Украины рядом с Хорватией и Словакией, Румынией и Венгрией, как союзное нацистскому Рейху государство. А разбирать причины, по которым Гитлер не счёл таких союзников привлекательными –это второй вопрос. Видимо, в той ситуации фюреру уже казалось, что союзники не нужны, нужнее рабы. Это не тема данной верки.
ОУН стало относительно автономной силой, что не мешало ей принимать оружие от немцев, этот факт глупо оспаривать. Отступающий вермахт передал оружие УПА, не из симпатии, а из меркантильных соображений военной целесообразности, но УПА его приняло из тез же соображений. УПА- став третей силой на поле войны, играло по грязным правилам первых двух и УПА не чище войск Германии и СССР.
Если бы вопрос реабилитации УПА решался разумно и взвешено, не было бы проблем, я первый был бы «за». Но Ющенко дурак, он смешал в одну кучу подонков политиков, главарей ОУН-УПА и простых резистентов- крестьян и мещан. Раздавая государственные ордена шухевичам , стецькам, бендерам, он ,тем самым объявляет Украину , которую он возглавляет(во всяком случае он так думает) , идеологическим наследником ОУНовских нацистов. О каком движении к демократической, гуманитарной, либеральной Европе можно говорить, если тем самым говориться, что мы строим этно-националистическое государство образца прошлого века? И то, что евросоюзовские чиновники старательно этого не замечаю - объясняется только старым принципом деления на «наших сукиных детей» и «не наших». Им нужен демпфер перед Россией, и они готовы пока закрыть глаза на дремучесть наших политиков возрождающих национализм как государственную идеологию. Стоит отдать в этом себе отчёт.
Нужно говорить о жертвах войны, солдат УПА, РККА и тд. Говорить о стариках, которые прошли через ад. Говорить о страданиях простых людей, а не награждать орденом «Героя Украины» офицера армии врага антигитлеровской коалиции.
1. Как геноцид вполне можно, а поляки так и квалифицируют, охарактеризовать волынскую акцию 43-44г УПА. Тут может быть параллель с этнической чисткой в Восточной Пруссии в 45г проведенной РККА. Территории изменили этнический состав населения, в следствии репрессивных действий .
2. На начальном этапе ОУН, как политический руководитель УПА, ведь УПА это армия без государства, а только с идеолого-политическим стержнем, вполне поддерживали , устами своих идеологов еврейскую политику Рейха, и только в конце войны начали раздаваться призывы отмежеваться от холокоста. Причастность бат. Абвера «Нахтигаль» и « Роланд» к львовской резне, с полной уверенность доказать нельзя, но по мнению многих историков бойцы батальонов принимали участие в резне в сами по себе, без приказа своих командиров. За что ,якобы, были даже наказаны немецким руководством. Во Львове украинские люмпен-националисты обошлись народной самодеятельностью. Однако после расформирования батальонов большинство солдат влилось в шуцман-шафты, в частности в 201 бат. в составе которого они охотно принимали участие в массовых антиеврейских акциях и акциях против белорусского населения, вызванные антипартизанскими операциями. По этим причинам очень легко поверить, что они охотно резали евреев и всех кого прикажут ,при любой возможности, не по приказу , а по велению сердца.
3. СС-Галичина- это ваффен СС, но все подразделения СС привлекались к карательным акциям. Югославы требовали выдачи ссэсовцев-украинцев за зверства на своей земле.
Все перечисленные малоуважаемые мерзавцы находились в немецком лагере, на правах почётных арестантов, в весьма пристойных условиях. Они ещё были нужны нацистам.
4. Согласен. УПА первично- это крестьяне и мещане защищавшие СВОЁ!!! Свою землю, и мужество, семьи, собственность. Но это по началу, организация менялась, как меняется всё.
Не стоит, отмывать чёрного кота… Собеседник прав.
Многотысячные мирные жители, ставшие жертвами УПА – это факт. Как и факт жертвы ,в среде нонкомбатантов, от рук красных партизан и КА –это, так же, увы, не миф. Герои и подонки, палачи есть в любой армии. Это война. Не стоит мерить на чаше весов, кто больше и кто начал первым.
Не стоит говорить, о большой разнице между армиями. И в УПА была де-факто принудительная мобилизация, была и просто безвыходная ситуация, когда некуда было идти. Очень многие люди, со всех сторон окопов и линий фронта- это жертвы обстоятельств. Стоит это всегда держать в уме!!!
Против чего я высказался однозначно- это я против знака равенства между паханами и солдатами. Нельзя ставить знак равенства между тем, кто шёл в атаку «За Родину ,за Сталина» и самим Сталиным и его политбюро. Нельзя приравнять нацистских бонз и немецких солдат Вермахта. Как нельзя ровнять украинских крестьян, у которых сов. власть отобрала, землю, собственность расстреляла и посадила родственников или друзей и он пошёл в лес, и поставить их на одну доску с паханами, вроде Коновальца ,Бендеры, Стецько, Шухевича будет не корректно. Эти господа разделяли идеологические и политические постулаты фашизма и ощущали в Рейхе естественного союзника. Они не питали тёплых чувств к гуманитарно-либеральным ценностям западных демократий и жаждали построить свой вариант «нового порядка» для украинцев, в рамках национального государства- союзника Рейха и фюрера. Они видели роль Украины рядом с Хорватией и Словакией, Румынией и Венгрией, как союзное нацистскому Рейху государство. А разбирать причины, по которым Гитлер не счёл таких союзников привлекательными –это второй вопрос. Видимо, в той ситуации фюреру уже казалось, что союзники не нужны, нужнее рабы. Это не тема данной верки.
ОУН стало относительно автономной силой, что не мешало ей принимать оружие от немцев, этот факт глупо оспаривать. Отступающий вермахт передал оружие УПА, не из симпатии, а из меркантильных соображений военной целесообразности, но УПА его приняло из тез же соображений. УПА- став третей силой на поле войны, играло по грязным правилам первых двух и УПА не чище войск Германии и СССР.
Если бы вопрос реабилитации УПА решался разумно и взвешено, не было бы проблем, я первый был бы «за». Но Ющенко дурак, он смешал в одну кучу подонков политиков, главарей ОУН-УПА и простых резистентов- крестьян и мещан. Раздавая государственные ордена шухевичам , стецькам, бендерам, он ,тем самым объявляет Украину , которую он возглавляет(во всяком случае он так думает) , идеологическим наследником ОУНовских нацистов. О каком движении к демократической, гуманитарной, либеральной Европе можно говорить, если тем самым говориться, что мы строим этно-националистическое государство образца прошлого века? И то, что евросоюзовские чиновники старательно этого не замечаю - объясняется только старым принципом деления на «наших сукиных детей» и «не наших». Им нужен демпфер перед Россией, и они готовы пока закрыть глаза на дремучесть наших политиков возрождающих национализм как государственную идеологию. Стоит отдать в этом себе отчёт.
Нужно говорить о жертвах войны, солдат УПА, РККА и тд. Говорить о стариках, которые прошли через ад. Говорить о страданиях простых людей, а не награждать орденом «Героя Украины» офицера армии врага антигитлеровской коалиции.
Разница принципиальна. Советскую сторону назвать оккупантами Украины нельзя в принципе, т.к. Советы не носили национальный характер. Советской стороной руководило ВКП(б), носившая общесоюзный характер. В т.ч. и проукраинский, но с советским лицом. Советы - не оккупанты на Украине, она там признанное мировым сообществом законное правительство. Поэтому, УПА боролось против законного правительства, против мирного населения и совершала при этом преступления. Можно рассуждать, конечно, каким образом УССР вошла в СССР, но факт в том, что во многом ОРГАНИЗАЦИЯ ОУН-УПА запятнала себя сотрудничеством с наци, проводила геноцид, приняла бывших ССовцев и т.д. А Германия была агрессором против СССР, следовательно они - пособники агрессоров. Что касается крестьян оборанных и обиженных советской властью, так, простите, это что, одни русские делали? Разве эту политику не проводила украинская коммунистическая организация?
Вопрос стоял о реабилитации ОУН-УПА. Следовательно её надо оценивать с точки зрения её преступлений. Даже если локализовать эти преступления в одной из ветвей ОУН-УПА, то в дальнейшем они все объединились и другая ветвь не отрешилась от преступной. Значит признала эти преступления законными. Если говорить о том, что они боролись против советской власти, то следует заметить, что РОА тоже боролась против советской власти, но ведь никому и в голову не преходит их реабилитировать.
Имхо, тогда надо подходить "точечно" к реабилитации. Те, кто не совершал преступления, хотя и был в рядах УПА, вполне может быть реабилитирован.
Я не стараюсь обелить советский режим, просто надо понимать, что в его установлении простой народ (и украинцы в том числе) сыграл далеко не последнюю роль. Преступность советского режима для меня очевидна, но это не значит, что борьба против него преступными методами - опрадание и повод для реабилитации.
Dedal
Ересиарх
А разве я называл?
А какое это имеет значение? И в Вермахте были не только немцы, в УПА были представители не только украинцев.
Каков источник легитимности?
Эти слова годятся для пустой пропаганды, но безразличны истории. А РККА не совершала преступлений? Не террористы сов. власти взорвала целые кварталы Киева с жителями? Не НКВД репрессировало сотнями тысяч население Украины? Не сов. власть устроила голод 30-ых , который убил миллионы людей? Это не преступления?
Так отчего Вы осуждаете одних, но молчите о других?
Договоры по разделу территорий и взаимовыгодные торговые соглашения, подписанные советским правительством с Рейхом - это не сотрудничество с наци?
Так отчего Вы осуждаете одних, но молчите о других?
А разве чистки НКВД на приграничных западных территориях, после оккупации в 39г -это не одно и то же? А выселение целых народов за тысячи км голую степь и тайгу, не геноцид ?
Так отчего Вы осуждаете одних, но молчите о других?
И США приняли бывшех СС-онцев и британцы.
Так отчего Вы осуждаете одних, но молчите о других?
CCCР в 39-ом захватил многие из территорий, ставших затем УССР и он выступал как агрессор.
Так отчего Вы осуждаете одних, но молчите о других?
Нет- это делала советская власть! Но и УПА воевало не с русскими, они воевали с коммунистическим режимом.
Dedal
Ересиарх
ОУН - это политическая организация , псевдо-интеллигенты, бездельники и захребетники, а УПА -это люди в лесу, вокруг своих деревень и хуторов- крестьяне.
А почему Вы не оцениваете путинскую Россию, с точки зрения преступлений НКВД и Гулага, с точки зрения массовых убийств в восточной Пруссии, с точки зрения красного террора гражданской войны?
РОА состояло из солдат , пусть и формально, но давших присягу СССР, то есть- они преступники присяги. Партизаны УПА ,в большинстве, присяги сов.власти не давали. Есть разница!
Почему же Россия не даёт "точечно" пенсии ветеранам НКВД? Почему ни одного палача НКВД не осудили, а все они поголовно, свободно и сыто живут в России? Почему? Новая Россия считает себя их идейными наследниками?
С этим спорить я не стану. Согласен.
Возможно. Но право на моральные оценки , ведь именно таковыми являются: "преступные методы" имеют только сами идеально чистые. Советский режим не осудил своих палачей, поэтому преступления против преступника- это очень аморфное понятие ,с этической точки зрения.
Dedal
Ересиарх
Я - нет. А Вас не имею удовольствия знать.
Но полагаю, что понятие "идеально", прилагательно к живым людям, не релевантно.
Почему Вы задаёте столь абсурдный вопрос?
Потому, что Вы дали моральную оценку советской власти, и в тоже время, отрицаете придание таковой действиям УПА.Я - нет. А Вас не имею удовольствия знать.
Но полагаю, что понятие "идеально", прилагательно к живым людям, не релевантно.
Почему Вы задаёте столь абсурдный вопрос?
Dedal
Ересиарх
Почему это отрицаю? Отнюдь! Я предоложил подходить ко всем с одним аршином, а не делить на "НАШИХ", которые априори не убивают стариков и детей, не жгут дома мирных жителей, не грабят, не насилуют, а только "освобождают", "спасают", "защищают землю" и "НЕ НАШИХ", которые делаю только одну только каку
и их нужно поливать дерьмом ,по каждому поводу. Пропаганда-это скучно.
А я предложил не оправдывать преступления УПА преступлениями НКВД (РККА в меньшей степени) и ВКП(б), и, следовательно, рассматривать вопрос о реабилитации УПА отдельно. Объяснение, что война есть война, меня не устраивает в принципе. Иначе и преступления большевиков можно объяснить революционной необходимостью.Почему это отрицаю? Отнюдь! Я предоложил подходить ко всем с одним аршином, а не делить на "НАШИХ", которые априори не убивают стариков и детей, не жгут дома мирных жителей, не грабят, не насилуют, а только "освобождают", "спасают", "защищают землю" и "НЕ НАШИХ", которые делаю только одну только каку
Пропаганда-это скучно.
Dedal
Ересиарх
Вот и славненько, мы плавно подошли к интересным вопросам: кто должен реабилитировать, каков источник легитимности института? есть ли нужда в таком акте, в принципе? и если да, то кому это нужно? если нужно, то с какой точки зрения? если юридической, то кто осудил УПА, как организацию? СССР? Но его нет! Россия, как правопреемник? Но такой инициативы не слышно. Если речь о неком моральном акте, то кто должен быть тем признанным всеми сторонами моральным авторитетом?
И самый главный, финальный вопрос: НА ХРЕНА ЭТО НУЖНО ВООБЩЕ???
Думаю, нужно. Чтобы отделить котлеты от мух - дезавуировать все возможные спекуляции как одной, так и другой сторон, и, наконец-то, прийти к более-менее однозначной оценке этого движения. Можете называть эту цель пропагандистской, но, я считаю, это просто необходимо прежде всего с точки зрения добрососедских отношений России и Украины (даже в том случае, если Украина вдруг расколется на два государства или одна из этих частей присоединится к России, я считаю факт украинской государственности состоявшимся). Всё-таки уйти от системы "свой-чужой" человечество так и не смогло, и, имхо, не сможет. Поэтому важно как можно ранее расставить акценты. Это важнее не для истории, а для её восприятия массами.
Dedal
Ересиарх
А я думаю, совсем наоборот. Это не нужно и только привлекает внимание к не очень аппетитной странице истории. Реабилитация нужна осуждённым, а где это осуждение? В СССР, а страны такой нет. Эта идеология и система проиграла на поле истории. Проигравшие не имеют права на своё мнение.
А вот в новой современной Украине победила, демократическим путём- заметьте, именно политическая сила идеология которой несёт заметную националистическую составляющую. Это факт. Они подняли УПА на флаг. Есть только правда победителей, право сильного, другой правды и права нет.
Реабилитация УПА не нравиться России? Она достаточно сильна, чтобы изменить нынешнее положение вещей? Вперёд! Но пока внутриукраинские реалии таковы, что УПА популярный бренд, источник патриотического фуфла, без которого не обходится ни одно государство.
Однозначной?????
Вы шутите? Возможна "однозначная" оценка действий РККА? Возможна однозначная оценка ковровых бомбёжек королевских ВВС Британии? Атомного удара по Японии? О чём Вы? Однозначные оценки может дать только пропаганда, а не история! это точно.
Бесполезно. Штампы останутся штампами и умрут с поколениями их носителей. А массы будут в плену пропаганды. Так было и так будет.
Но это не интересно.
РОА состояло из солдат , пусть и формально, но давших присягу СССР, то есть- они преступники присяги. Партизаны УПА ,в большинстве, присяги сов.власти не давали. Есть разница!
Комментарий
Думаю, этот формально-юрилический подход, даже если он и точен, выглядит крайне неприятно, если не сказать отвратительно. Какое имеет значение, давали или нет присягу СССР солдаты Красной Армии. Попробовали бы они ее не дать, им бы в этом случае грозила бы смерть или легеря. Какие-то вырванные под угрозой убийства слова, произнесенные рабочим или сельским пареньком, призванным (часто против воли) в Красную армию, не могут иметь никакого веса и цены с точки зрения морали и элементарного здравого смысла.
Комментарий
Думаю, этот формально-юрилический подход, даже если он и точен, выглядит крайне неприятно, если не сказать отвратительно. Какое имеет значение, давали или нет присягу СССР солдаты Красной Армии. Попробовали бы они ее не дать, им бы в этом случае грозила бы смерть или легеря. Какие-то вырванные под угрозой убийства слова, произнесенные рабочим или сельским пареньком, призванным (часто против воли) в Красную армию, не могут иметь никакого веса и цены с точки зрения морали и элементарного здравого смысла.
И тем не менее, он прав.
Dedal
Ересиарх
Не прав! Мы обсуждаем "реабилитацию"- это сугубо юридический термин. Реабилитировать можно судом, осуждённого по закону. Значит оперировать нужно юридическими терминами и теми же мерками. Нельзя за белых играть моральными оценками, а за красных юридическими.