Реабилитация ОУН и УПА - 2

UKRAINIAN

Перегрин
Вы непоследовательны. Ведь выше Вы сами писали, что война - это война. Т.е. торжество силы над правом, справедливостью и т.п. абстрактными понятиями. Если Польша и Советская Россия разделили между собой это, как Вы его называете, крупнейшее государство Европы", то это произошло исключительно его нежизнеспоосбности. В том, что Украина была воссоединена в 1939 и 1946гг (в виде примоединения Закарпатья) - есть заслуга сталинского СССР. В противном случае эти земли не входили бы сейчас в состав Украинского государства. Поэтому я и написал, что мне видятся нелогичными Ваши слова осуждения в адрес пакта Риббентропа-Молотова. Для украинских националисов он оказался в перспективе очень выгодным.
Не совсем так.Действительно,есть заслуга Сталина в том,что все украинские земли объединились
в составе одного "вассала" - УРСР.
Но.Сомневаюсь,что националисты вообще рассчитывали на то,что все укр. земли войдут в состав СРСР.Они расчитывали на проигрыш СРСР у войне против Германии,и что Германия будет лояльна к созданию Украинского,а точнее Великоукраинского государства,потому что Альфред Розенберг был за создание Украинского государства от Карпат до Кавказа.Однако такие расчеты не оправдались,Германия обманула надежды укр. националистов,в чем собственно и заключается ихняя главная ошибка.
А пакт Молотова-Риббентропа я действительно осуждаю,потому что Западная Украина подверглась в результате жестоким репрессиям.Хотя объединение Запада и Востока есть позитивом,действительно.
Крым не был землёй Древней Руси. Владимир оказался там из-за военного конфликта с Византией, которой принадлежал южный Крым. Граница Древнерусского государства проходила совсем не далеко к югу от Киева. А дальше лежали земли кочевников. А Тьмутараканское княжество находилось на Таманском полуострове, и тоже к Крыму отношения не имело.
К России, как Вы действительно верно заметили, Крым был впервые присоединён только в 1780-х годах в результате русско-турецких войн. А Украине передан в 1957 г. До этого года Украина никогда никакого отношения к Крыму не имела - даже если Вы имеете глупость считать Древнюю Русь прообразом Украины. А 16 лет вашей незалэжности привели только к тому, что крымчане с огромным удовольствием увидели бы Украину в гробу у белах тапках. Подавляющее большенство жителей полуострова себя с Украиной не ассоциируют и никогда не ассоциировали. Что бы там не "думал" по этому поводу Тягнибок и кучкующиеся возле него придурки из ВО Свобода.
Так или иначе,эти разговоры,кто был первым в Крыму ведут в никуда.Крым на сегодня входит в состав независимого Украинского государства на правах автономии.Точка.
16 лет нв Крыму правит криминализованная антиукраинская власть,и поэтому нечего удивлятся отношению "пересичного" крымчанина к Украине.К тому же имеет место быть вмешивание со стороны иноземных государств,а вернее государства.Лужков,Жириновсикй,Затулин приезжают(вернее,приезжали) туда,как к себе домой,произносили определенные вещи,которые провоцируют межгосударственные распри.Это ненормально.
Тягнибок же имеет право на свое мнение и на право это мнение отстаивать.И призываю еще раз к толерантности.Если на этом форуме запрещена пропаганда,то должна не допускатся и контрпропаганда.
Крым исторически никогда не был украинской землёй. В том числе и потому, что и Украинского государства никогда исторически не было. Украинскость Крыма - миф. Причём абсолютно ни на чём не основанный даже. И не нравится этот миф в первую очередь самим крымчанам. А нравится только необразованным национально озабоченным людям
А это уже интересно.По Крыму я все сказал.
Теперь что касается никогда не существовавшего укр. государства.
Киевская Русь - это пробраз Украины.Потому она и Киевская - не Новгородская,не Суздальская,а Киевская.Ядром формирования этого государства были украинские земли - нынешние Киевская и Черниговская области.Позже варяг Олег объединил Новгород и Киев в одно государство,но доминантом был Киев в любом случае.
При Владимире Великом и Ярославе Мудром територия Руси охватывала всю современную Украину и часть европейской России.НО - доминирующей была современная территория Украины.Если говорить о землях современной России,то тут можно выделить Новгород,Муром и другие центры,которые,тем не менее сформировались вследствии полит. организация жившего там финно-угорского населения.Славянские племена кривичей и вятичей безжалостно растворялись,только немного позже стали доминировать.О Суздале,Владимире и тем более Москве говорить не приходится - эти княжества сформировались много позже.
Так прототипом какого современного государства была Русь?Конечно,же Украины.Римская империя также включала в себя обширные земли - но ни у кого не возникнет сомнения,что это прообраз Италии,а не Галлии-Франции.Государствам присуще свойство менять названия на протяжении исторического развития.Всего-навсего.
После распада Киевской Руси ее правопреемницей - культурной и политической - стала Русь Галицко-Волынская.Тут уже споров не может быть.Споры ведутся разве что на том уровне,было ли это государство или нет.Было.При этом оно в летописаниях уже непосредственно названо "Украиной",так что споры о том,прообразом какого современного государства была Галицко-Волынская Русь - бессмысленны.
К сожалению,через брак времени,не могу написать об Гетманщине,УНР/ЗУНР,Карпатской Украине.Но ответьте пожалуйста:что это такое - Гетманское государство,основанное Хмельницким;УНР,провозглашенное Центр. Радой и ЗУНР - Петрушевичем и Левицким;Карпатская Украина - Соймом и Августином Волошиным?Если это не прообраз Украины,то что тогда это все такое?
 

Артемий

Принцепс сената
Так или иначе,эти разговоры,кто был первым в Крыму ведут в никуда.Крым на сегодня входит в состав независимого Украинского государства на правах автономии.Точка.
Понятно. То есть если где-то первыми были протоукры, то разговоры ведут к тому, что это исконно украинская территория, а если первым был кто-то другой, то в никуда.
Ясненько.
 

amir

Зай XIV
Так или иначе,эти разговоры,кто был первым в Крыму ведут в никуда.

Т.е. Вы уже забыли своё утверждение, что Крым - исконно украинская земля? И признаёте очевидное - что это не так? Поймите, что не зависимо от того что "думает" по этому поводу Ваш лидер Тягнибок (которого вполне справедливо в Крыму называют фашистом), Крым не имеет к Украине ровно никакого отношения. Кроме записи в конституции. Впорчем, на Украине эту конституцию в грош не ставят все, начиная с Гаранта.

Крым на сегодня входит в состав независимого Украинского государства на правах автономии.Точка.

Большая часть территории нынешней Украины входила в состав России много веков. И поэтому должна там оставаться навечно. Всё, точка. И с вами, сепаратистами, разговор соответствующий.

Но в истории нет точек. Максимум многоточие. Да, сейчас сложилось такое недоразумение. Для всех будет только лучше, если это недоразумение исправить: и для России, и для Украины, и что самое главное, для Крыма. Так что исправлять это недоразумение надо усилиями с обеих сторон, а не носиться со всякими тягнибоковскими идеями, которые не имеют под собой никаких оснований.

По Крыму я все сказал.

Как и предпорлагалось, по Крыму Вы смогли сказать немного. Да и то - сплошь ерунда.

Киевская Русь - это пробраз Украины.Потому она и Киевская - не Новгородская,не Суздальская,а Киевская.

Очередная Ваша ерунда. Не было никакой Киевской Руси. Это недавний термин. Сами они себя так не называли. Это была Русь. Не Украина.

Всё, что Вы дальше худо-бедно описываете, относится к Руси. Не к Украине. Которой до 20 века никогда не было, а к Руси. В которой Киев играл первую роль далеко не всё время её существования. Ваш пример с Римской империей является тоже хорошим показателем Вашей полнейшей исторической безграмотности. Римская империя - это не прообраз Италии. И это не древнеитальянское государство. Это два совершено разных государства и два совершенно разных народа. Которых частично объединяет только общая территория - правда с разницей в полторы тысячи лет.

Галицко-Волынское княжество (Королевство Малой Руссии, как они себя именовали: заметьте, опять никакой Украины) было к середине 14 века поделено между Литвой и Польшей и на этом бесславно окончило своё существование. На единственое и исключительное преемство Руси эти княжества до Грушевского никогда не претендовали. Там вполне осозновали своё не очень большое значение. Поэтому местные князья и титуловали себя "малой Руссии", оставив титул "великий князь всея Руси" своим северо-восточным коллегам и современникам.

В этот период (с 13 века) заметно возросла миграция народа с южных княжеств на северные. Переезжали и простые люди, и бояре, и князья и иерархи церкви. Те, кто остались - утратили свою русскую государственность, стали частью Литвы, Польши и Венгрии. Утратили и своё самосознание - например все былины про древнекиевских князей были записаны весьма далеко от Киева, на русском севере. А южные земли опустели. Чему кроме миграции способствовали татары. И также другие соседние государства, для которых территория южной Руси стала просто удобным полем для выяснения своих отношений - какой-либо самостоятельной силы они не представляли.

Итак. Южная Русь утратила государственность на 600 лет, была растащена по кускам разными соседями, часть народа иммигрировала на те земли, которые осозновали как свои, русские. Оставшиеся люди потеряли всякую историческую и этническую память. Со временем эти территории были вновь заселены - но уже выходцами приемущественно из степной зоны, а также беглыми людьми всех мастей со всех сторон.

Снова эти земли получили государственность во время революции. Обычно любят вспоминать УНР. Забывая что существовало и несколько других государств на территории нынешней Украины. Например в Крыму или вокруг Донецка. Ни одно из этих государтсв не было образовано по этническому признаку. Так же как например государство в Сибири.

Видеть в Руси некий "прообраз" Украины можно только по причине недостатка образования. Или по причине крайней национальной свидомости, которую просто не надо подкреплять какими-либо фактами. Украину и Русь объединяю только часть занимаемых ими территорий (гораздо менее 50% на глаз) - с разницей правда в шесть веков. И это всё. Никакой этнической или государственной преемственности нет.
 

amir

Зай XIV
16 лет нв Крыму правит криминализованная антиукраинская власть,и поэтому нечего удивлятся отношению "пересичного" крымчанина к Украине.К тому же имеет место быть вмешивание со стороны иноземных государств,а вернее государства.Лужков,Жириновсикй,Затулин приезжают(вернее,приезжали) туда,как к себе домой,произносили определенные вещи,которые провоцируют межгосударственные распри.Это ненормально.
Тягнибок же имеет право на свое мнение и на право это мнение отстаивать.И призываю еще раз к толерантности.Если на этом форуме запрещена пропаганда,то должна не допускатся и контрпропаганда.

Причины недовольства крымчанами Украиной основаны совсем не на местной власти, а именно на Украине. Когда Лужков приезжает в Крым - он там воспринимается как свой, русский. Чего нельзя сказать ни про одного политика из Киева - для крымчан они все враги и оккупанты. Потому что Крым - не Украина. Так что спросите местное население - по их мнению ненормально имено когда к ним приезжает какая-либо харя из Киева и относится к ним как к своей собственности. Тягнибок конечно может иметь соё мнение, прапор в руки. Хотя по моему скромному ИМХО такое интеллектуальное напряжение, как собственное мнение, ему просто не доступно. Это слишком роскошно для нацика.

 

amir

Зай XIV
так что споры о том,прообразом какого современного государства была Галицко-Волынская Русь - бессмысленны.


Эти разговоры действительно бессмысленны. С чего взяли что жителя Древней Руси обязаны быть чьим-то прообразом? И тем более Украины? Наверное и шумеры - это просто прообраз иракцев? А ацтеки - прообраз Мексики? А о том, что маори являются прообразом Новой Зеланди видмо даже обсуждать не приходится.

Тут уже споров не может быть.Споры ведутся разве что на том уровне,было ли это государство или нет.Было.При этом оно в летописаниях уже непосредственно названо "Украиной",

В летописях ни одно государство ни разу не названо Украиной. Такого государства никогда не было до 20 века.

Данный термин в летописях встречается, но не в государственном смысле. А в смысле "окраина". Древнерусское государство было большим, и поэтому у него было много окраин. С пол дюжены точно упомянуты. Например Залесская окраина или Рязанская окраина.
 

Dedal

Ересиарх
Государство,по законам которого УПА осуждено - это СССР,что ли?
Вот именно- СССР!!! Суверенитет над этими территориями признан всеми субъектами международного права и никогда никем не оспаривался.

Так это оккупационнная власть,установленная вследствии агрессии РРФСР против УНР,начатой в январе 1918-ого, и возобновленной через год - это что касается Левобережья.
УНР не было государством , в конкретном понимании термина, оно не имело всех атрибутов государственности не контролировали и малой части территории, на суверенитет над которой претендовали. Я могу объявить о создании государства Оболонь, создать из соседей парламент и правительство, нанять охранное агенство- в качестве армии. Подать заявку в ООН. Но будет ли это государством? Нет!
Таким образом говорить о агрессии против УНР- не разумно и не корректно.

Правобережье было захвачено после пакта Молотова-Риббентропа путем ввода Красной Армии на територию тогда польськой Галичины.Чистой воды оккупация.
Оккупация- только с Вашей точки зрения. Чистый субъективизм. Можете считать свою чайную чашку святым Граалем, лишь бы не во вред здоровью.
Никаких признаков оккупации нет. На Украине были свои самодеятельные органы управления, не было военной администрации оккупанта, не было поражения в правах, по отношению к другим территориям СССР , не было международных заявлений о непризнании аннексии, после 45 года. Украина, в полном составе, по всем международным правилам, легитимно входила в состав СССР! Это факт. Ваше утверждение безграмотно.

Я не говорю с юридической точки зрения

Конечно с юридической. Другой ,в данном вопросе быть не может, всё прочее пропаганда или безграмотный трёп.

.Я согласен,что за фундамент укр. государственности нужно принимать Киевскую Русь.Итого у нас получается цепочка:Киевская Русь - Галицко-Волынская Русь - Гетманщина - УНР/ЗУНР - Карпатская Украина - попытка 30 июня 1941 года на государство - Украинское государство 1991 года.

Ерунда у Вас получается. Вы даже не понимаете, насколько это исторически, территориально, идеологически разные формирования. Ваша цепочка похожа на: курица, яйцо, сковородка, яичница с беконом, рюмка водки, дефекация, дерьмо-удобрение, трава и тд... Глупости....

 

Dedal

Ересиарх
Цитирую самого себя - "для признания воинов УПА борцами за независимость"

А это кто-то оспаривает? Они считали именно так, именно так думает придурок президент.
Но независимость , сама по себе не имеет ценности. Вопрос ,что мы граждане получим, как результат. Для людей это должен быть: материальный достаток, законность и безопасность для всех граждан, либерально-демократические свободы. Жить в независимом государстве националистов я, например, не хочу и не стану. Мне противна национальная диктатура. Я не хочу жить в системе, где одна нация имеет преимущество по национальному признаку. А работать сами они не будут и не умеют.


Вы в точности как коммунисты - те тоже что-то у себя на сайте писали о предвзятости Кульчицкого,комиссии...

Я не читаю ком. сайты. Мне хватит своего мнения.

ь.Ведь я тоже заказаный)!
Зелёный просто.

Потому что сделать "националистический заповедник" - для вас это националистический!
Это возможно только в составе 3-4 западных областей. Отделяйтесь на фиг, и флаг вам в руки.

А "пристойные" страны просто-напросто уже это прошли.И то,к чему призывают у нас националисты,-там это естественно.Мы же - очень исторически от них отстали.Они ведь не всегда либерализма придерживались - все,от Португалии до Польшы,от Германии до Греции.

То есть Вы хотите отбросить страну во вчера, к нацизму прошлого века? Но с таким мнение еле еле процент. Маргинальная часть общества.

Если бы не было ОУН и УПА,не было бы диссидентского движения,а значит не известно как бы прошел процесс развала Сов. империи.
Вы вообще не представляете о чём говорите. Диссиденты СССР- это на 23 либералы западники, поборники правозащиты и свобод, а не фашисты.
Это я Вам говорю как человек стоявший на учёте в рай. отделе КГБ.
Вы просто молоды и совершенно не знаете о чём говорите.
этапом развития,которое прошли практически все европейские страны,и который Украина решила обойти.Вот и видим, где Европа,а где мы.

Но они уже это прошли и показали, что это несёт гражданам : лагеря, войны, потерю интеллектуалов- элиты. Они наступили на эти грабли и давно ушли от этого скотства. Мы и сами прошли этот этап, зачем наступать на грабли ещё раз ? Маразм.

И попросил бы толерантности к моим полит. взглядам,учитывая,что я поддерживаю ВО Свободу и Олега Тягнибока.

Не могу этого обещать. Есть категория взглядов, к которой я не считаю возможным быть терпимым, поскольку полагаю, что они непристойны и неприличны. К скотству терпимым быть вредно для здоровья общества и моего лично. К людям, которые полагают нужным получить преференции по национальному признаку, а значит поражать в правах других людей- я не могу относиться толерантно.


Они могли дать, по мнению укр. националистов(причем больше мельниковцев,нежели бандеровцев),что немцы дадут Украине независимость.В этом они ошиблись,и они это признают. Но факт от этого не меняется - они были за независимость Украины,и рассматривали любые варианты достижения этой цели.Немцы же обманули их,в этом заключается важнейшая ошибка ОУН

Ошибка? Они готовы были, для достижения своих скотских идеалов, вырезать на Украине евреев, ромов, изгнать москалей и построить нацизм под руководством своих идеологических старших братьев, лишь бы им дали править. Превратить христианскую страну, часть европейской культуры в фашистскую помойку.

.И национальным ярмо не может быть - это называется обязанностью.
Когда я читаю такие сентенции, то у меня невольно всплывает в памяти цитата Булгакова :"- Вы стоите на самой низшей ступени развития, - перекричал Филипп
Филиппович, - вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости о том, как все поделить... А в то же время вы наглотались зубного порошку...
- Третьего дня, - подтвердил Борменталь.
- Ну вот-с, - гремел Филипп Филиппович, - зарубите себе на носу. Кстати, почему вы стерли с него цинковую мазь? - Что вам нужно молчать и слушать, что вам говорят. Учиться и стараться стать хоть сколько-нибудь приемлемым членом социалистического общества. Кстати, какой негодяй снабдил вас этой книжкой?"

За сим должен откланяться. Наше общение явно не обещает стать для меня интересным.


 

Val

Принцепс сената
И призываю еще раз к толерантности.Если на этом форуме запрещена пропаганда,то должна не допускатся и контрпропаганда.

Ув. UKRAINIAN! Как модератор этого раздела, могу Вас заверить, что толерантность и без Ваших призывов присутствует здесь. Так же рекомендую Вам прочитать "Кодекс Форума", ссылка на который находится в левом верхнем углу экрана. Из него Вы сможете узнать, в частности, что никакого запрета на пропаганду на Хисторике не существует, есть лишь нормы, принятые в исторических разделах форума.
От себя также добавлю, что термин "контрпропаганда" является продуктом совесткого новояза и не несёт никакого объективного смысла. Довольно странно, что человек, активно выражающий своё неприятие советской действительности, тем не менее, охотно использует советский новояз.
 

Kurt

Перегрин
1-webbig.jpg


1-webbig.jpg


1-webbig.jpg


1-webbig.jpg


1-webbig.jpg


1-webbig.jpg

 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
Пропагандируете или просто разжигаете?
 

Kurt

Перегрин
я читал в нете будто бы бандеры говорили, что всех кто не украинец нужно уничтожить.

А во втором источники в нете будто бы бандеры убивали только красных, и слуги немцев.

А тут такого нет.
 

Alaricus

Северный варвар
Команда форума
я читал в нете будто бы бандеры говорили, что всех кто не украинец нужно уничтожить.

А во втором источники в нете будто бы бандеры убивали только красных, и слуги немцев.

А тут такого нет.
Сами-то Вы что думаете?
 
Верх