Реальная мифология

[Artaxerxes]

Однажды схватились два дракона: белый и красный и белый одолел красного, однако и ему предрекли поражение которое он потерпел от когтей льва, одолев медведя.

 

[Гиви Чрелашвили]

Вы уверены, что белый победил красного, а не наоборот ?

 

[Artaxerxes]

Вы уверены, что белый победил красного, а не наоборот ?

По сути наоборот но в другой легенде но если говорить собственно как о символике то белый дракон победил красного но и сам был побежден - можно сказать геральдическая метафора если знать что представляет красный дракон что белый дракон и что лев не обращаясь к легенде где красный победил белого.
Но по сути каков ответ

 

[Гиви Чрелашвили]

Я не знаю, какой ответ вы хотите получить.
Вы вопрос-то не сформулировали.
Могу сказать лишь, что красный дракон - это валлийский дракон (или кимрский дракон, ибо валлийцы называют себя кимрами) И-Драйг Гох (Y Ddraig Goch), а белый - это саксонский дракон.
Красный дракон ныне является национальным символом Уэльса и изображен на флаге Уэльса.
Впервые о постоянной и жестокой борьбе красного дракона с белом, от которого страдала вся Британия, было поведано в своде валлийских мифов - Мабиногионе, в повести о "Ллид и Ллевелис".
В дальнейшем этот сюжет получил развитие в "Истории бриттов" Ненния и в "Истории королей Британии" Гальфрида Монмутского.
Причем, победил как раз красный дракон белого.
Пересказывать всё не буду, вот здесь можно прочесть подробно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%BE%D0%BD

Что за такая версия о победе белого дракона над красным - я не знаю.
Наверно, это очередная более поздняя выдумка.
Лев - это символ нынешней Британии (Англии), белый дракон - символ германского племени саксов, красный дракон - символ Уэльса (правда, кто такой медвель - остается тайной).
Если вы намекаете на то, что саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами, то вы ошибаетесь.
Саксы победили родственных кимрам бриттов, буквально изничтожив их, которые проживали восточнее Камбрии (земли кимров). Но от валлийцев они
потерпели поражение. Саксы сунулись в Камбрию, где кимры их хорошо потрепали. Тогда они убрались оттуда, поставив на границе Камбрии и завоевавшей ими земли бриттов несколько участков стены. Отсюда и название Walls по-саксонски - Уэльс, а народ - валлийцы. Это саксонское название.
Но сами валлийцы себя всегда называли кимрами, а страну - Камбрией.

 

[Artaxerxes]

Я не знаю, какой ответ вы хотите получить.
Вы вопрос-то не сформулировали.
Могу сказать лишь, что красный дракон - это валлийский дракон (или кимрский дракон, ибо валлийцы называют себя кимрами) И-Драйг Гох (Y Ddraig Goch), а белый - это саксонский дракон.
Красный дракон ныне является национальным символом Уэльса и изображен на флаге Уэльса.
Впервые о постоянной и жестокой борьбе красного дракона с белом, от которого страдала вся Британия, было поведано в своде валлийских мифов - Мабиногионе, в повести о "Ллид и Ллевелис".
В дальнейшем этот сюжет получил развитие в "Истории бриттов" Ненния и в "Истории королей Британии" Гальфрида Монмутского.
Причем, победил как раз красный дракон белого.
Пересказывать всё не буду, вот здесь можно прочесть подробно.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%...%BA%D0%BE%D0%BD

Что за такая версия о победе белого дракона над красным - я не знаю.
Наверно, это очередная более поздняя выдумка.
Лев - это символ нынешней Британии (Англии), белый дракон - символ германского племени саксов, красный дракон - символ Уэльса (правда, кто такой медвель - остается тайной).
Если вы намекаете на то, что саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами, то вы ошибаетесь.
Саксы победили родственных кимрам бриттов, буквально изничтожив их, которые проживали восточнее Камбрии (земли кимров). Но от валлийцев они
потерпели поражение. Саксы сунулись в Камбрию, где кимры их хорошо потрепали. Тогда они убрались оттуда, поставив на границе Камбрии и завоевавшей ими земли бриттов несколько участков стены. Отсюда и название Walls по-саксонски - Уэльс, а народ - валлийцы. Это саксонское название.
Но сами валлийцы себя всегда называли кимрами, а страну - Камбрией.

Что ж по сути загадка наверное действительно сформулирована неверно Красный дракон - это валлийский дракон, а белый - это саксонский дракон.
По легенде, после смерти Артура саксы всё же захватили Британию, и Мерлин проклял саксов, предсказав падение Белого Дракона (символа саксов). Так или иначе, «проклятие Мерлина» сбылось во время битвы при Гастингсе, когда Вильгельм Завоеватель убил последнего саксонского короля Гарольда.
Лев - герцогство Нормандия а медведь - Гаральд Суровый.

 

[Гиви Чрелашвили]

Саксы после смерти Артура захватившие Британию, Мерлин и прочее - это надуманная мифология Гальфрида Монмутского и дополненная Томасом Мэлори, которую Гальфрид придумал после нескольких придуманных пассажей валлийца Ненния в "Истории бриттов".
Впервые Мерлин появляется именно у Ненния.
Никакого Мерлина в истинно валлийской мифологии не было.
Артур Гальфрида и оригинальный Артур кимрской мифологии - это два совершенно разных человека.
Это всё было придумано позже, причем вполне определенными людьми. Гальфрид - это X-XI век, Томас Мэлори - XVI.
Это не мифология, а компиляция мифологии, причем в компиляции от оригинала осталось процентов 10, не более.

 

[Artaxerxes]

Саксы после смерти Артура захватившие Британию, Мерлин и прочее - это надуманная мифология Гальфрида Монмутского и дополненная Томасом Мэлори, которую Гальфрид придумал после нескольких придуманных пассажей валлийца Ненния в "Истории бриттов".
Впервые Мерлин появляется именно у Ненния.
Никакого Мерлина в истинно валлийской мифологии не было.
Артур Гальфрида и оригинальный Артур кимрской мифологии - это два совершенно разных человека.
Это всё было придумано позже, причем вполне определенными людьми. Гальфрид - это X-XI век, Томас Мэлори - XVI.
Это не мифология, а компиляция мифологии, причем в компиляции от оригинала осталось процентов 10, не более.

по сути выходит что мифологии действительно маловато осталось.

 

[Гиви Чрелашвили]

по сути выходит что мифологии действительно маловато осталось.

Самое интересное, что и с исторической точки зрения это неверно.
Саксы так и не смогли покорить валлийцев. Бриттов - да, но не валлийцев.
Уэльские королевства Гвинед, Дехейбарт и Поуис сохраняли свою независимость даже во время нормандского завоевания Англии.
Даже Вильгельм Завоеватель их не покорил, а только усилил границы.
Уэльс был покорен много позже, уже английским королем Эдуардом I в 1282 году. Да и то через век чуть было не потеряли Уэльс, когда было мощное восстание Глиндура.
Валлийцы - это очень боевые ребята.
Не менее боевые, чем шотландцы.

 

[Neska]

саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами.

Орригинальный взгляд на происхождение англичан...

 

[Гиви Чрелашвили]

Орригинальный взгляд на происхождение англичан...

Критика по этому конкретному вопросу принимается.
На самом деле, происхождение англичан много сложнее.
Это длительная ассимиляция разнородных этнических элементов: англов, саксов, тех бриттов, которых ассимилировали германские племена, а также не обошлось без влияние скандинавов.

 

[Neska]

Критика по этому конкретному вопросу принимается.
На самом деле, происхождение англичан много сложнее.

Это не называется "точнее".

Это не называется "сложнее".
Никогда англы никаких саксов не вытесняли никуда.

 

[Гиви Чрелашвили]

Это не называется "сложнее".
Никогда англы никаких саксов не вытесняли никуда.

А я разве сказал, что англы вытесняли саксов ?
Где ?

 

[Neska]

А я разве сказал, что англы вытесняли саксов ?
Где ?

Если вы намекаете на то, что саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами, то вы ошибаетесь.

 

[Гиви Чрелашвили]

А если я на это не намекаю ?
Вы сказали, никакие англы саксов не вытесняли.
А к чему вы это сказали ?
Разве я что-либо подобное говорил ?
Тем более, что я в отношении саксов я говорил прямо противоположное: валлийцев им победить так и не удалось.

 

[sizvelena]

Красный дракон - это валлийский дракон, а белый - это саксонский дракон.
Лев - герцогство Нормандия а медведь - Гаральд Суровый.

В 1255 г. бенедиктинский монах Матвей Парижский в «Истории Англии» нарисовал гербы Гарольда II Святого Годвинсона, как: 1) морды золотых львов на червленом поле; 2) как золотого шагающего льва на синем поле.

 

[Neska]

А если я на это не намекаю ?
Вы сказали, никакие англы саксов не вытесняли.
А к чему вы это сказали ?
Разве я что-либо подобное говорил ?
Тем более, что я в отношении саксов я говорил прямо противоположное: валлийцев им победить так и не удалось.

Гиви, это ведь Вам в голову эта версия пришла (про англов, вытеснявших саксов). Вы ее первоначально озвучили? Что теперь юлить?

 

[Neska]

Если вы намекаете на то, что саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами, то вы ошибаетесь.

Конечно, сугубо формально-лингвистически, Вы можете утверждать, что слова "то вы ошибаетесь" относятся к любой части предыдущего текста в любых прочтениях:
1. Что саксы победили валлийцев
2. Что саксы победили валлийцев
3. Что саксы победили валлийцев
4. а потом сами были вытеснены англичанами
5. а потом сами были вытеснены англичанами
6. а потом сами были вытеснены англичанами
7. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
8. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
9. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
10. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
11. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
12. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
13. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
14. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
А также любые сочетания 1- 14
Но это явная софистика, потому что Вы тут же поясняете, в чем же конкретно Вы видите ошибку:

Саксы победили родственных кимрам бриттов, буквально изничтожив их, которые проживали восточнее Камбрии (земли кимров). Но от валлийцев они потерпели поражение. Саксы сунулись в Камбрию, где кимры их хорошо потрепали. Тогда они убрались оттуда, поставив на границе Камбрии и  завоевавшей ими земли бриттов несколько участков стены. Отсюда и название Walls по-саксонски - Уэльс, а народ - валлийцы. Это саксонское название.
Но сами валлийцы себя всегда называли кимрами, а страну - Камбрией.

Про то, что англы не вытесняли саксов Вы не пишите, следовательно, считаете в этой части утверждение верным.
Что и требовалось доказать.

Таким образом, в качестве ошибочных Вы считаете сочетания 1-3

 

[Гиви Чрелашвили]

Конечно, сугубо формально-лингвистически, Вы можете утверждать, что слова "то вы ошибаетесь" относятся к любой части предыдущего текста в любых прочтениях:
1. Что саксы победили валлийцев
2. Что саксы победили валлийцев
3. Что саксы победили валлийцев
4. а потом сами были вытеснены англичанами
5. а потом сами были вытеснены англичанами
6. а потом сами были вытеснены англичанами
7. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
8. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
9. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
10. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
11. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
12. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
13. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
14. которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами
А также любые сочетания 1- 14
Но это явная софистика, потому что Вы тут же поясняете, в чем же конкретно Вы видите ошибку:Про то, что англы не вытесняли саксов Вы не пишите, следовательно, считаете в этой части утверждение верным.
Что и требовалось доказать.

Таким образом, в качестве ошибочных Вы считаете сочетания 1-3

Неска, я вообще не понимаю, что вы пытаетесь доказать.
Единственная неточность, которую я допустил, это о происхождении англичан.
Я ее признал.
То, что саксы побелили валлийцев - этого я не говорил. Я сказал ровно наоборот. Они их не победили. Саксы подностью покорили бриттов.
Но бритты - это не валлийцы.
Валлийцы - это кимры.
Это родственные, но разные племена.
Где я сказал, что саксы были вытеснены англичанами ?
Или англами ?

 

[Гиви Чрелашвили]

Гиви, это ведь Вам в голову эта версия пришла (про англов, вытеснявших саксов). Вы ее первоначально озвучили? Что теперь юлить?

Мне ничего подобного в голову не приходило.
Где я это сказал ?
Процитируйте эти слова !
Чего ради вы мне приписываете слова, которые я не говорил, и мысли, которые я не выражал ?

 

[Neska]

Мне ничего подобного в голову не приходило.
Где я это сказал ?
Процитируйте эти слова !
Чего ради вы мне приписываете слова, которые я не говорил, и мысли, которые я не выражал ?

Третья попытка. Это уже становится забавным...

Если вы намекаете на то, что саксы победили валлийцев, а потом сами были вытеснены англичанами, которые образовались позже от смеси, в основном, германского племени англов с другими местными племенами, то вы ошибаетесь.

Свое имя в реквизите цитаты видите??? Текстологический разбор того, что значит "вы ошибаетесь" я привожу на этой странице.