Реформа императорской династии

[Утро псового лая]

С того момента, как те перестали быть црствующими особами и стали просто дворянами.

Угу. По поводу брака Александра II понял ход мысли. Хотя по такой логике самих голштинцев следовало бы к престолу и близко не подпускать - право на трон им дали штыки лейб-кампанцев, так что им ли уж щепетильничать... Ладно, допустим.
Но... голштинцы вроде и сами перестали быть царствующими особами. А в брачных вопросах тем не менее ставят себя выше Рюриковичей. Так я и не слобастил: с чего бы это?

Если одного лишили офицерского звания в понедельник, а другого в четверг, есть ли после этого у второго основания ставить себя выше первого?

 

[Rzay]

Хотя по такой логике самих голштинцев следовало бы к престолу и близко не подпускать - право на трон им дали штыки лейб-кампанцев, так что им ли уж щепетильничать...

Продолжаете гнобить Елизавету Петровну?

 

[Rzay]

Тем не менее, аналогия неуместна: к моменту провозглашения пращура "голштинцев" Петра Ульриха нсаледником Российского престола, Елизавета была коронованной "помазанницей Божией" и следовательно обладала юридически бесспорным и сакрально подтвержденным правом на этот акт. Ну а все прочие "голштинцы"-мужчины стали императорами вследствие престолонаследных законом.

Но... голштинцы вроде и сами перестали быть царствующими особами. А в брачных вопросах тем не менее ставят себя выше Рюриковичей. Так я и не слобастил: с чего бы это?

А это уже никакого правового значения не имеет - сейчас и те, и другие имеют столько же прав на перстол, сколько мы с Вами. Так что кто кого выше ставит - это исключительно дело вкуса.

 

[Aurelius Sulpicius]

А как же основополагающие принципы права о том, что закон обратной силы не имеет и в случае, если он ухудшает положение субъектов сложившихся правоотношений, то к ним не применяется? Неужели Российская империя была столь неправовым государством, что даже статус членов царствующего дома не был юридически защищен от чесания левой пятки монарха?

Меня тоже заинтересовал этот вопрос. Думаю, разрешение его таково: на момент рождения Иоанна указ был подписан, но не опубликован, соответственно, о нем было известно, поэтому Иоанна Константиновича сразу именовали князем императорской крови.

 

[Aurelius Sulpicius]

Угу. По поводу брака Александра II понял ход мысли. Хотя по такой логике Но... голштинцы вроде и сами перестали быть царствующими особами. А в брачных вопросах тем не менее ставят себя выше Рюриковичей. Так я и не слобастил: с чего бы это?

Ливий, ну воспримите Вы свержение Брауншвейгского Дома как факт объективной реальности и смиритесь с ним! Рзай правильно написал:

Тем не менее, аналогия неуместна: к моменту провозглашения пращура "голштинцев" Петра Ульриха нсаледником Российского престола, Елизавета была коронованной "помазанницей Божией" и следовательно обладала юридически бесспорным и сакрально подтвержденным правом на этот акт. Ну а все прочие "голштинцы"-мужчины стали императорами вследствие престолонаследных законом.

В утешение Вам могу сказать, что под влиянием Вашей последовательной и глубоко аргументированной позиции о незаконности прав Елизаветы, пришедшей к власти путем свержения законной ветви правящего Дома, пришел к четкому убеждению, что именно представители Брауншвейгского Дома были законными наследниками российского престола. Разумеется, сомнений в соотношении прав потомков Ивана V и Петра I раньше у меня не бьло, но по ознакомлении с Вашей позицией это знание перешло в убежденность.

 

[Aurelius Sulpicius]

Возвращаю обсуждение к изначальной теме. Система престолонаследия в Российской империи получается какая-то громоздкая - имею в виду вот этот момент:

147. Титул Высочества, Князя и Княжны Крови Императорской принадлежит правнукам Императора, от мужеского поколения происшедшим, а в роде каждого правнука титул Высочества присвояется старшему сыну и его старшим, по праву первородства, потомкам мужеского пола и поколения.

Зачем такое осложнение на фоне усечения титулов? Логично ведь было бы сделать, как в Испании: все принцы королевской династии - инфанты и инфанты.
Поправьте меня, если мое представление о испанской королевской династии неверно.

 

[Утро псового лая]

Ливий, ну воспримите Вы свержение Брауншвейгского Дома как факт объективной реальности и смиритесь с ним!

Да смирился я. Непонятно только, отчего Романовы ставят себя выше Рюриковичей.

В утешение Вам могу сказать, что под влиянием Вашей последовательной и глубоко аргументированной позиции о незаконности прав Елизаветы, пришедшей к власти путем свержения законной ветви правящего Дома, пришел к четкому убеждению, что именно представители Брауншвейгского Дома были законными наследниками российского престола. Разумеется, сомнений в соотношении прав потомков Ивана V и Петра I раньше у меня не бьло, но по ознакомлении с Вашей позицией это знание перешло в убежденность.

Спасибо за поддержку, очень приятно было это прочитать!

 

[Aurelius Sulpicius]

Непонятно только, отчего Романовы ставят себя выше Рюриковичей.

Вижу токмо 1 основание: цари и императоры из династии Романовых были венчаны на царство, а великие князь и князья из династии Рюриковичей не венчались на царство.

К сожалению, это отличает и Гедиминовичей, почему даже браки 2 сыновей вел. кн. Александра Михайловича и вел. кнг. Ксении Александры с княжгнами из родов Гедиминовичей тоже обоснованно считаются морганатическими.

 

[Утро псового лая]

Вижу токмо 1 основание: цари и императоры из династии Романовых были венчаны на царство, а великие князь и князья из династии Рюриковичей не венчались на царство.

Угу. Тогда брак с польскими потомками Шуйских не будет считаться морганатическим?

 

[Aurelius Sulpicius]

Угу. Тогда брак с польскими потомками Шуйских не будет считаться морганатическим?

А при чем здесь Шуйские? У царя Василия Шуйского ведь не осталось потомков.


P.S. Мы очень отвлеклись от темы.

 

[Утро псового лая]

А при чем здесь Шуйские? У царя Василия Шуйского ведь не осталось потомков.
P.S. Мы очень отвлеклись от темы.

Прямых нет. Наследование допускается и по боковой мужской линии.

За отклонение от темы прошу извинить, больше этот сюжет развивать не буду.

 

[Aurelius Sulpicius]

Не могу вспомнить примеров реформ, подобных реформе Александра III: разделение членов династии на разные категории путем придания им различных титулов. Если правильно понимаю, во Франции, в Англии, в Неаполе и других государствах, где принцы правящего дома имеют "земельные" титулы, эти титулы продолжаются до пресечения данной ветви (за исключением потомства от морганатических браков). В Испании, грманских государствах, скандинавских государствах, где основным является титулование специальным титулом (инфант в Испании, принц в гермнских государствах, эрцгерцог в Австрии) титулование этим титулом продолжается точно также - до пресечения данной ветви (за исключением потомства от морганатических браков). Зачем было пресекать титулование титулом "великий князь" определенным поколением, тем более таким ранним - внук императора?

 

[b-graf]

Развелось их туча. Если в XVIII в. и до Николая I проблемой был дефицит наследников престола (оттого передача по женской линии, брату и т.д.), то Николай выполнил главную задачу монарха на пять баллов. Дети и внуки его тоже преуспели в размножении фамилии - запасных кадров наследников стало более чем достаточно.

 

[Aurelius Sulpicius]

Ну и что? Австрийский императорский Дом был еще более многочисленным и разветвленным - там еще Мария-Терезия и Франц I постарались. Тем не менее, потомков эрцгерцогов не умаляли в правах.

 

[Rzay]

Не могу вспомнить примеров реформ, подобных реформе Александра III: разделение членов династии на разные категории путем придания им различных титулов.

Аналог был в Японии - там с древних времен членство в императорской фамилии четырьмя поколениями.

 

[Утро псового лая]

Во Франции, по моему, Капетинги делились на потомков Людовика Святого, которые могли претендовать на престол, и непотомков Людовика Святого. Когда это было учреждено и с чем связано, мне неизвестно...

 

[Aurelius Sulpicius]

Аналог был в Японии - там с древних времен членство в императорской фамилии четырьмя поколениями.

Спасибо за информацию - не знал этого.

Теперь ясно, как от императорской династии могли произойти просто аристократические роды.

Во Франции, по моему, Капетинги делились на потомков Людовика Святого, которые могли претендовать на престол, и непотомков Людовика Святого. Когда это было учреждено и с чем связано, мне неизвестно...

Однако все-таки все потомки Людовика IX считались возможными наследниками престола.

 

[cid]

Теперь ясно, как от императорской династии могли произойти просто аристократические роды.

Не так элементарно - четыре колена - все. Но происходили.
Минамото - http://ru.wikipedia.org/wiki/Минамото

 

[Rzay]

Спасибо за информацию - не знал этого.

Почерпнута из книги И. Можейко "1185 год".

 

[Rzay]

Не так элементарно - четыре колена - все. Но происходили.
Минамото - http://ru.wikipedia.org/wiki/Минамото

Первое предоставление фамилии Минамото состоялось в правление императора Сага (809—823). Его был удостоен седьмой сын правящего монарха — Минамото-но Макото. Его считали лишним претендентом на престол, а потому «обезвредили», переведя в ранг подданных. Впоследствии, «нежелательные» дети императоров Сэйва, Мураками, Уда и Дайго также были лишены привилегий и переведены в ранг подданных — Минамото.

Подобная практика императорского правительства, которое ликвидировало таким образом лишних принцев и уменьшало бюджетные расходы на императорскую семью, привела к появлению 21 рода Минамото. Чтобы избежать путаниц эти роды называли по именам монархов, в правление которых основатели рода получили новую фамилию и титул. Например, род Минамото, происходивший от детей императора Сага назывался "Сага Гэндзи", а представители семейства Минамото — потомки монарха Сэйва — "Сэйва Гэндзи". Последний был самым многочисленным. Он дал начало многим новым самурайским родам — Асикага, Такэда, Нитта и другим.

Т.е. фантазия у императоров была небогатая - большинству разжалуемых присваивалась такая фамилия?