Реформы Друза 91 г. до н.э.

Pulcher

Претор
Чтобы оживить "республиканскую" часть напишу про моё представление об одном вопросе 88 года:
Какую цель преследовал закон Сульпиция Руфа, предписывавший исключить из сената всех сенаторов, долги которых превышали 2000 денариев?

Для этого надо понять, против кого направлял этот выпад Сульпиций. По-моему он хотел нанести вред той партии, из которой он был выходцем, но которая его, по его мнению предала (возможно, он тоже хотел стать консулом, но ему предпочли другого "молодого реформатора" - Цезаря Страбона), и которой он теперь мстил - это партия "реформаторов" - Крассы, Антонии, Катоны, Котты - те, кто выдвигал в 91 Друза и поддерживал его реформы, и кто потом погиб в 86 от рук Мария.
Теперь почему это предложение направлено именно против "принцепсов". (Сульпиций был тогда популяр и атаковать сенатскую мелкоту ему было совершенно незачем.) А потому, что они - именно вожди "реформаторов" как раз в это время были обременены большими долгами!

И вот как они их, по-моему, приобрели в 91 году.

Вообще законы Друза были задуманы ими не только как способ увеличить свою власть в государстве, но и как афёра, в ходе которой они бы сильно обогатились (при любых реформах это, конечно, так - обогащается тот, кто их проводит, ср. как мы про Тиберия Гракха это обсуждали).

Ход рассуждений такой:

1) Закон Друза 91 года о добавлении в деньги меди. Не очень понятно, был ли он по факту исполнен, но то, что он сильно пошатнул доверие к серебру - определённо, именно после него, как пишут на "Античной нумизматике", начали чеканить монеты EX A P - из казённого серебра, Мэтингли пишет, что Гратидиан чеканил монеты - "цветочки", чтобы было видно, что они серебряные.
Т.е. после принятия закона Друза, даже до начала его исполнения, курс серебра должен был просто рухнуть.

2) Были люди которые об этом (что будет принят закон и что серебно УПАДЁТ) заранее знали - как раз "реформаторы".

3) Как можно на этом заработать? - заранее набрать ДОЛГОВ в ещё дорогом серебре, потом купить на него что-нибудь, что не подешевеет, а лучше подорожает. Тогда отдавать получится меньше, а подрожавшее можно будет продать и хорошо навариться.

4) У кого можно одолжиться, лучше задёшево? - а у 300 всадников, которым можно в обмен пообещать места в сенате.

5) Что в результате передела общих земель по земельной реформе точно подорожает? - Земля, в частной собственности, на которую есть хорошие, надёжные титулы.

6) 92 год. Берём деньги, покупаем предметы роскоши (как раз закона о роскоши наш великий реформатор Друз отчего-то не предложит) золото и землю (Орозий свидетельствует, что публичные земли вокруг Капитолия как раз когда-то тогда продавались) и ждём реформ.

7) 91 год. Ура! Всё идёт по плану. Законы приняты. Денежные курсы рухнули. Ждём начала реформ...

8) Ой! Не вышло с реформами. Да и с Друзом нехорошо получилось... Неужели придётся продавать землю и отдавать деньги и не навариться?

9) ОЙ! Началась война! Десятки тысяч убитых, их участки выброшены на рынок, земля ДЕШЕВЕЕТ...

10) 90-89 даже если продавать землю, долги отдать не получится. :eek: Приходится кормить кредиторов "завтраками".

11) На 88 мы имеем сенаторов-реформаторов, которых можно отличить по наличию у них ДОЛГА. Принцепсов - по наличию БОЛЬШОГО долга, куда больше 2000 драхм, от которого быстро не избавишься. Сульпиций, который именно на них обижен, знает, что именно сюда их можно БОЛЬНО уколоть.
Вот он и укалывает.
 
S

Sextus Pompey

Guest
1) Закон Друза 91 года о добавлении в деньги меди. Не очень понятно, был ли он по факту исполнен, но то, что он сильно пошатнул доверие к серебру - определённо, именно после него, как пишут на "Античной нумизматике", начали чеканить монеты EX A P - из казённого серебра, Мэтингли пишет, что Гратидиан чеканил монеты - "цветочки", чтобы было видно, что они серебряные.
Т.е. после принятия закона Друза, даже до начала его исполнения, курс серебра должен был просто рухнуть.

Я об этом писал здесь:
https://historica.ru/index.php?threads/6732/post-309767
 

Pulcher

Претор
Ещё один факт, который можно попробовать привязать сюда же - предположительные действия группы "реформаторов" по недопущению других элитных групп к "кормушке".
Согласно Валерию Максиму (видимо, в 91 году) Помпей Руф запретил Фабию распоряжаться унаследованными деньгами - можно предположить, что когда реформаторы бросились скупать землю, Фабий попытался тоже поучаствовать в гонке за сверхприбылями, но его притормозили (Помпея Руфа можно более-менее смело причислять к "реформаторам", я так понимаю).

 
S

Sextus Pompey

Guest
Не проще ли предположить, что мотивом Сульпиция была не месть бывшим соратникам, а защита интересов всадников, которым сенаторы действительно задолжали ОЧЕНЬ много денег - это был своего рода шантаж: "Заплати долги и спи (в сенате) спокойно..." Не заплатишь - найдутся и другие.
Кстати, не помню, а как Сульпиций планировал пополнить резко поредевший сенат? Не за счет ли тех же всадников? Если так - то мы видим продолжение идеи Друза по замене (или, по крайней мере, разбавлении) политической элиты Рима.
 

Pulcher

Претор
Не проще ли предположить, что мотивом Сульпиция была не месть бывшим соратникам, а защита интересов всадников, которым сенаторы действительно задолжали ОЧЕНЬ много денег - это был своего рода шантаж: "Заплати долги и спи (в сенате) спокойно..." Не заплатишь - найдутся и другие.

Если через "и" (и месть, и защита всадников), то я согласен. Тут вот в чём (по-моему) проблема: цензорами, которые, видимо, и реализовали бы закон (ну не через суды же сенаторов выгонять из сената?!), в это время были как раз "реформаторы" - сторонники Друза. То есть закон был заведомо на тот момент нереализуем. То есть можно предполагать, что Сульпиций И ИМ хотел создать проблемы - они бы не исполнили его закон, а он бы их за это привлёк к суду.
 

Pulcher

Претор
Кстати, не помню, а как Сульпиций планировал пополнить резко поредевший сенат? Не за счет ли тех же всадников? Если так - то мы видим продолжение идеи Друза по замене (или, по крайней мере, разбавлении) политической элиты Рима.

Эту идею реализовал Сулла после 82. Я так понимаю, её смысл и цель (как и у Суллы) - это одной фракции "принцепсов" получить "армию" педариев-клиентов и с её помощью получить преобладание над другими фракциями в сенате. Едва ли самому Сульпицию можно приписывать такую амбициозную программу (пополнение сената было бы всё равно под контролем цензоров) - ведь он сам-один в сенате влияния не имел. Если, конечно, предположить, что за его спиной стояли Филипп, Валерии, Катул и компания, как за спиной Друза - Антонии и Крассы...
 

Aemilia

Flaminica
Не проще ли предположить, что мотивом Сульпиция была не месть бывшим соратникам, а защита интересов всадников, которым сенаторы действительно задолжали ОЧЕНЬ много денег - это был своего рода шантаж: "Заплати долги и спи (в сенате) спокойно..." Не заплатишь - найдутся и другие.
Думаю, да. Мне скорее ближе Ваша версия, нежели вариант Пульхра еще и потому, что 2000 это просто смешная сумма, если идея была в том, чтоб бить прицельно по кому-то. 2000 это удар почти по всем, не могли же все быть врагами Руфа, скорее, это действительно действие в интересах кредиторов, которыми выступали всадники. Чтобы, "завтраки", как выразился Пульхр, закончились.


 

Rufina

Претор
Эту идею реализовал Сулла после 82. Я так понимаю, её смысл и цель (как и у Суллы) - это одной фракции "принцепсов" получить "армию" педариев-клиентов и с её помощью получить преобладание над другими фракциями в сенате. Едва ли самому Сульпицию можно приписывать такую амбициозную программу (пополнение сената было бы всё равно под контролем цензоров) - ведь он сам-один в сенате влияния не имел. Если, конечно, предположить, что за его спиной стояли Филипп, Валерии, Катул и компания, как за спиной Друза - Антонии и Крассы...
Тут, наверное, интереснее, не "кем" бы пополнился сенат, а "с какой целью", т.е какие законы принимать или какие процессы остановить должен был обновленный сенат.
 

Гиви Чрелашвили

Проконсул
Эмилия, 2000 денариев - это далеко не смешная сумма.
Хороший раб в те времена стоил 400-500 денариев, то есть, на эти деньги можно было приобрести 4-5 рабов.
Далеко не каждый римлянин мог себе это позволить.
Это, конечно, не богатство, но называть эту сумму смешной - некоторое преувеличение.
 

Aemilia

Flaminica
Эмилия, 2000 денариев - это далеко не смешная сумма.
Хороший раб в те времена стоил 400-500 денариев, то есть, на эти деньги можно было приобрести 4-5 рабов.
Далеко не каждый римлянин мог себе это позволить.
Это, конечно, не богатство, но называть эту сумму смешной - некоторое преувеличение.

Гиви, речь вообще-то о сенаторах, а не о рабочем классе. Я представляю себе сколько это - 2000. Для римских сенаторов сумма смешная.
 
Гиви, разумеется, не все римские сенаторы были богачами.
Но сумма действительно смешная. То есть, такая сумма не составляет проблемы. Ее найти хоть где - раз плюнуть.
Это был закон против совсем тупых и противных, которые не сообразят, где взять, и в долг им никто не даст... :D

Пульхр, извини, ради Юпитера, ты же знаешь, что я не могу не стебаться.
smile.gif
 

Rufina

Претор
А вы считаете, Эмилия, что все римские сенаторы были богаты, как Красс ?
Раз сенатор, так богач ?
Пытаюсь разобраться в этом вопросе. Насколько я понимаю, имущественного ценза для сенаторов во времена Республики не существовало. Август установил ценз, равный 400000 сестерциям (100000 денариев) а потом увеличил его второе. Насколько же республиканские сенаторы могли позволитьсебе быть беднее августовских? не в 10 же раз? Но даже в таком случае, 2000 денариев для сенаторов-клиентов неудачливых реформаторов вряд ли составят серьезную проблему, не говоря о принцепсах. Т. е. процент выкинутых из сената (и, соответственно, принятых в него) был бы незначителен. Пожалуй, "не спасет отца русской демократии". :)
 
Пытаюсь разобраться в этом вопросе. Насколько я понимаю, имущественного ценза для сенаторов во времена Республики не существовало.

Да ну?..
Слушай, тогда бы в сенате было бы очень много народу. :)
И Цицерон женился на Теренции в том числе и потому, что у самого бабок на сенат не хватало...
 

Rufina

Претор
Слушай, тогда бы в сенате было бы очень много народу. :)
И Цицерон женился на Теренции в том числе и потому, что у самого бабок на сенат не хватало...
Да это не я утверждаю, а Смит:)
Лично я понимаю эту ситуацию так: членов Сената было 300 - это закон (правда, не совсем понятно, насколько строго соблюдалась верхняя граница возраста, могло быть и несколько больше). Для того, чтобы стать сенатором необходимо было исполнить квестуру. Выборы, что бы не говорили, были... гм... платными. Причем, чем выше магистратура, на которую ты претендуешь, тем в более круглую сумму это обходится, всякие хлеба и зрелища, ну ты сам знаешь. :) Причем, не факт, что изберут с первого раза...
А Теренция? У меня откуда-то впечатление, что она не очень-то была склонна финансировать карьеру своего супруга.
 
Алё, гараж. Какие после Суллы 300?

У меня откуда-то впечатление, что она не очень-то была склонна финансировать карьеру своего супруга.
И откуда? :)

Руфи, а ей самой хочется замужем за чмом быть?.. Или все-таки за сенатором лучше?. А за магистратом - и того лучше?.. :)
 

Rufina

Претор
(невинно)
А Сульпиций и Друз "после Суллы" были?
Я не знаю, как был заключен брак Цицерона и Теренции (а это принципиально, если мы говорим о финансовой стороне вопроса), только помню, что у них были какие-то разногласия, в том числе и денежные, которые привели к разводу.
Кстати, об их браке: Теренцию и не выдали бы за... недостойного человека, думаю, Цицерон и сам по себе как успешный адвокат немало зарабатывал, 9 (или 11?) поместий никакая Теренция ему не принесла бы. :)
 
Вот Элии нету. Она бы рассказала, что с некой точки зрения этот брак вполне себе равный. :)

Как он был заключен, не знаешь не только ты, никто не знает. :D

, 9 (или 11?) поместий никакая Теренция ему не принесла бы.
Зато он честный, взяток не берет....

Сколько - девять?! :D По-моему, у Гортензия столько не было!!!

Все, флуд. :D
 

Aemilia

Flaminica
А вы считаете, Эмилия, что все римские сенаторы были богаты, как Красс ?
Раз сенатор, так богач ?

Нет, не считаю. Квинт прочитал мое сообщение и понял его совершенно верно.
Эта сумма смехотворна в качестве долга. Либо сенатор будет в долгах куда большего размера, либо уж что-что, а такую сумму найдет вернуть, если у него это единственный долг, значит, у него дела неплохи, просто, грубо говоря, раб на базаре понравился, наличности не взял, занял у друга, потом вернул. Эта совершенно не та сумма, которую мог иметь в качестве опасного долга римский сенатор.
 
Верх