Рейтинг армий ХХ века

[Утро псового лая]

Это "Брусиловский прорыв" - пример стабильности?

Это исключение, подтверждающее правило. А каковы, кстати, последствия этого прорыва? Австро-венгры не стали добивать Италию? На тот момент и так не было в этом необходимости, ибо в Италии количество дезертиров превысило количество находящихся на фронте... Рим предстояло защищать не от австро-венгров, а от огромной армии дезертиров и мародеров, приближавшейся к нему. Вмешательство австро-венгерской армии могло лишь остановить этот процесс...
Что же до Брусиловского прорыва, то я считаю его в значительной степени мифом красной пропаганды. Дело в том, что именно Брусилова большевики заставили подписать обращение "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились" ("Правда", 30 мая 1920). От того он и стал в советской печати величайшим полководцем, а прочие царские генералы - сплошь бездарь и предатели, враги трудового народа. Так и вошел пресловутый Брусиловский прорыв в каноны военного искусства...
А все же, каковы были его последствия для данного театра военных действий?

 

[Утро псового лая]

С тем, что австрийцы без немцев удержали бы фронт.

Не утверждаю этого, но допускаю. Это как спорить о том, удержали бы французы фронт без англичан или нет... "На Марне всё решил один лишний батальон" - может быть. Но мы лишены возможности проверить это экспериментальным путем.
То же по поводу австро-венгров...

 

[Val]

Это исключение, подтверждающее правило. А каковы, кстати, последствия этого прорыва? Австро-венгры не стали добивать Италию? На тот момент и так не было в этом необходимости, ибо в Италии количество дезертиров превысило количество находящихся на фронте... Рим предстояло защищать не от австро-венгров, а от огромной армии дезертиров и мародеров, приближавшейся к нему. Вмешательство австро-венгерской армии могло лишь остановить этот процесс...
Что же до Брусиловского прорыва, то я считаю его в значительной степени мифом красной пропаганды. Дело в том, что именно Брусилова большевики заставили подписать обращение "Ко всем бывшим офицерам, где бы они ни находились" ("Правда", 30 мая 1920). От того он и стал в советской печати величайшим полководцем, а прочие царские генералы - сплошь бездарь и предатели, враги трудового народа. Так и вошел пресловутый Брусиловский прорыв в каноны военного искусства...
А все же, каковы были его последствия для данного театра военных действий?

Я осгласен с Вами, что есть тенденция к преувеличению значения Брусиловского прорыва. И это преувеличение, кстати, есть продукт не только красной пропаганды (понятно Ваше желание "пеовесить" на красных любой негатив ), но и пропаганды царской. Но это - отдельная тема.
А вот относительно австрийской армии - не согласен! Если Вы утверждаете, что Брусиловский прорыв - это исключение, подтверждающее правило, то давайте попробуем разобраться с этим правилом. В чём отличилась автстрийская армия? Что она смогла сделать против части далеко не самой лучшей русской армии, противостоящей ей (главные силы русских противостояли немцам, в то время как Альпийский фронт против итальянцев много сил у автсрийцев не отнимал)? Вернули Перемышь и Львов - и всё? Немцы, например, во время своего наступления 1915г завоевали практически всю Польшу, а в 1917г - и значительную часть Прибалтики. А в начале 18-го года ещё и до Пскова с Нарвой дошли. А что австрийцам удалось? Кроме победы над Сербией - что у них в активе?

 

[b-graf]

Франция с самого начала войны вынуждена была использовать алжирцев и т.п. "цветные войска", боевой потенциал которых был очень невысок.

Современники видели их более боевыми, чем части из урожденных французов (А.Барбюс "Огонь"):

"Это черные, коричневые, бронзовые черти; некоторые из них суровы; они
молчаливы, страшны, словно капканы. Другие смеются; их смех звенит, как
странная музыка экзотических инструментов; сверкает оскал зубов.
Зрители пускаются в рассказы о свойствах этих "арапов": об их
неистовстве в атаках, их страсти к штыковым боям, их беспощадности.
Повторяют истории, которые африканцы охотно рассказывают сами, и все почти в тех же выражениях и с одинаковыми жестами: "Немец поднимает руки: "Камрад! камрад!" - "Нет, не камрад!" И мимически изображают штыковой удар:
как штык всаживают в живот сверху и вытаскивают снизу, подпирая ногой.
Один сенегальский стрелок, проходя мимо нас, слышит, о чем мы говорим.
Он смотрит на нас, улыбается во весь рот и повторяет, отрицательно качая
головой: "Нет, не камрад, никогда не камрад, никогда! Рубить башка!"
- Они и впрямь другой породы; и кожа у них точно просмоленная
парусина, - говорит Барк, хотя он и сам далеко не робкого десятка. - На
отдыхе им скучно. Они только и ждут, чтоб начальник положил часы в карман и скомандовал: "Вперед!"
- Что и говорить, это и есть настоящие солдаты!
- А мы не солдаты, мы - люди, - говорит толстяк Ламюз.
Темнеет, и все-таки эти верные, ясные слова озаряют лица тех, кто ждет
здесь по целым дням, кто ждет здесь месяцами."

Если бы таких войск было много, то в 1914 г. французская армия могла бы действовать более решительно.

 

[Утро псового лая]

Современники видели их более боевыми, чем части из урожденных французов (А.Барбюс "Огонь"):

"...Повторяют истории, которые африканцы охотно рассказывают сами, и все почти в тех же выражениях и с одинаковыми жестами: "Немец поднимает руки: "Камрад! камрад!" "

Родился вопрос: а в немецком языке есть слово "камрад"?
Так и видишь этих бравых сенегальцев со штыками наперевес, при виде которых немецкий пулеметный или орудийный расчет, понятное дело, сразу поднимает руки и кричит... Неужели правда "камрад"?

Я же предлагал судить о событиях мировых войн не по Швейку, Теркину или байкам этих забавных сенегальцев...

В чём отличилась автстрийская армия?

Русская армия согласно предвоенным планам должна была разгромить Австро-Венгрию и вывести ее из войны в качестве первоочередной задачи. Австро-венгерская армия не дала возможности эту задачу выполнить. О чем мы спорим?
Я написал: австро-венгры стабилизировали русский фронт. Вы возразили: а Брусиловский прорыв? Я спросил: что Брусиловский прорыв? Вы ответили: ничего, но вот немцы захватили Польшу и Прибалтику, а австрийцы держали один фронт, и победили на остальных, и только.
В чем предмет спора-то? Я разве ставлю австро-венгров сильнее немцев?

 

[Артемий]

Родился вопрос: а в немецком языке есть слово "камрад"?

Ja!
Товарищ -- Kollege, Kollegin, Kamerad.

 

[Val]

Русская армия согласно предвоенным планам должна была разгромить Австро-Венгрию и вывести ее из войны в качестве первоочередной задачи. Австро-венгерская армия не дала возможности эту задачу выполнить. О чем мы спорим?
Я написал: австро-венгры стабилизировали русский фронт. Вы возразили: а Брусиловский прорыв? Я спросил: что Брусиловский прорыв? Вы ответили: ничего, но вот немцы захватили Польшу и Прибалтику, а австрийцы держали один фронт, и победили на остальных, и только.
В чем предмет спора-то? Я разве ставлю австро-венгров сильнее немцев?

Ну, давайте разбираться. Что мы можем сказать о силе австрийской армии? Она не была сильнее сербской армии, потому что вплоть до вступления в войну Болгарии не могла её победить. Она была чуть сильнее итальянской армии, ибо провела (с помощью немецев, парвда) удасчное настпуление против неё под Капоретто. Она была слабее русской армии (доказательство я привёл ранее). Вот что собой представляла австрийская армия.

 

[Утро псового лая]

Ну, давайте разбираться. Что мы можем сказать о силе австрийской армии? Она не была сильнее сербской армии, потому что вплоть до вступления в войну Болгарии не могла её победить. Она была чуть сильнее итальянской армии, ибо провела (с помощью немецев, парвда) удасчное настпуление против неё под Капоретто. Она была слабее русской армии (доказательство я привёл ранее). Вот что собой представляла австрийская армия.

Неясен Ваш метод. Русская армия не смогла победить австрийцев, но австрийский фронт для России не был главным. Предположим (хотя насколько мне известно, направлением главного удара на первом этапе войны планировался именно юго-запад). А вот это вызывает удивление: Австрийская армия долго не могла победить сербов и, хотя этот фронт для Австро-Венгрии тоже не был главным, но у Вас выходит, что австрийская армия не сильнее сербской (т.е. других фронтов у Австро-Венгрии к.б. не было). Если австрийская армия не сильнее сербской, то в чем тогда причина российских ультиматумов в июле 1914г.? Да если бы одна Сербия могла уравновешивать Австро-Венгрию, русская армия вообще не имела бы перед собою серьезного сопротивления на Юго-Западном фронте.
А если бы австрийская армия была лишь чуть сильнее итальянской, как Вы пишите, то с учетом ее занятости на других фронтах сил сдерживать Итальянский фронт у нее бы попросту не хватило.

 

[Утро псового лая]

Ja!
Товарищ -- Kollege, Kollegin, Kamerad.

Именно. Ich hatte eine Kamerade (с). Никакого "камрада", как во французском нет слова "мусью".

 

[Val]

Неясен Ваш метод. Русская армия не смогла победить австрийцев, но австрийский фронт для России не был главным. Предположим (хотя насколько мне известно, направлением главного удара на первом этапе войны планировался именно юго-запад). А вот это вызывает удивление: Австрийская армия долго не могла победить сербов и, хотя этот фронт для Австро-Венгрии тоже не был главным, но у Вас выходит, что австрийская армия не сильнее сербской (т.е. других фронтов у Австро-Венгрии к.б. не было). Если австрийская армия не сильнее сербской, то в чем тогда причина российских ультиматумов в июле 1914г.? Да если бы одна Сербия могла уравновешивать Австро-Венгрию, русская армия вообще не имела бы перед собою серьезного сопротивления на Юго-Западном фронте.
А если бы австрийская армия была лишь чуть сильнее итальянской, как Вы пишите, то с учетом ее занятости на других фронтах сил сдерживать Итальянский фронт у нее бы попросту не хватило.

Хорошо, поставлю вопрос иначе. Какие успешно решаемые австрийской армией задачи позволяют судить о её силе?

 

[Val]

А если бы австрийская армия была лишь чуть сильнее итальянской, как Вы пишите, то с учетом ее занятости на других фронтах сил сдерживать Итальянский фронт у нее бы попросту не хватило.

Это - неверное утверждение. Скажем, общеизвестно, что Вермахт в 1940г превосходил английскую армию. И, однако же, немцы не смогли начать наступление против Англии.

 

[Val]

Впрочем ,я не собираюсь "ломать копья" на проблеме соотношения силы австрийской и итальянской армий. Понятно, что австрийская была сильнее. Как понятно и то, что итальянская была самой слабой среди участников ПМВ и, таким образом, все остальные были сильней её автоматически.

 

[Atkins]

Как понятно и то, что итальянская была самой слабой среди участников ПМВ

Турки, греки, болгары, румыны, бельгийцы...

 

[Артемий]

Именно. Ich hatte eine Kamerade (с). Никакого "камрада", как во французском нет слова "мусью".

И что?

 

[Atkins]

Именно. Ich hatte eine Kamerade (с). Никакого "камрада", как во французском нет слова "мусью".

И что?

Как человек, изучавший в школе и вузе немецкий, подтверждаю - никакой разницы. Немцы тоже любят сглатывать гласные, например "прозит"и "прозт"... "Вы, как и все северяне, экономите на гласных" ©

 

[Артемий]

Как человек, изучавший в школе и вузе немецкий, подтверждаю - никакой разницы. Немцы тоже любят сглатывать гласные, например "прозит"и "прозт"

Вот, и я о том же.

 

[Эльдар]

К вопросу об аборигенах колоний:

В 1-й мировой войне принимали участие более 200 000 непальских воинов. Они воевали на Ближнем востоке и на полуострове Галлиполи с турками (в этом сражении гуркхи потеряли около 13 тысяч солдат), участвовали в боях во Франции. Всего же с 1914 по 1918 год погибло более 20 тысяч воинов.

Несмотря на сокращение их численности в результате реорганизации вооруженных сил Британской империи после 1-й мировой войны непальцы участвовали в 3-й англо-афганской войне (1919 г.) и боролись на северо-западной границе Индии с местными повстанцами.

Во 2-й Мировой войне гуркхи сражались против немцев в Ливии, Тунисе, Италии. После победы союзной коалиции на Африканском ТВД, их подразделения были переброшены в Юго-Восточную Азию против японской императорской армии. Они приняли участие в сражениях за Сингапур, в боях в Бирме и Малайе. На долю солдат-непальцев выпало воевать в пустынях и джунглях, в жару и ливни, среди песков и болот, постоянно испытывая недостаток снабжения и нехватку подкреплений. Всего было сформировано 40 батальонов (8 батальонов также были в составе непальской армии), а также парашютно-десантные части и вспомогательные подразделения. Во время войны гуркхи заслужили себе известность, проявив массовый героизм, высокую дисциплинированность и преданность Великобритании. Их неустрашимость хорошо иллюстрирует следующий анекдотический эпизод, Военнослужащие парашютно-десантного подразделения, узнав о предстоящем десантировании с высоты в 2000 метров, попросили пилота снизиться хотя бы до нескольких сот метров. Оказывается, их не поставили в известность о том, что прыгать они будут с парашютами.

Общее количество убитых и раненых во время 2-й мировой войны гуркхов - 43000 человек. 2735 воинов-непальцев были награждены орденами и медалями Британской империи.

http://www.sergeant.genstab.ru/gurk.htm

 

[Эльдар]

А у Вас сомнения в выучке солдат? Считаете, что солдаты императорской армии не умели стрелять, держать строй, наступать, оборонятся и т.д. А действия в Галиции и Вост. Пруссии.

Уметь-то они это умели, но вот насколько хорошо...
На 40%(5против3) лучше, чем австрийцы?

Нет не плохо, но отдельные эпизоды, не являются показательными в целом.
Но разнонацтональный состав армии укомплектованной жителями колоний и привел к снижению балов.

По крайней мере среди колониальных аборигенов не было массового дезертирства...
Колониальные части часто формировались из представителей местных военных сословий (те же индийцы, но это 19-й век), а не из кого попало, как это было в Европе.

 

[obrv_81]

а австрийцы держали один фронт, и победили на остальных, и только.
В чем предмет спора-то? Я разве ставлю австро-венгров сильнее немцев?

Они это делали только своими силами? При прежнем соотношении сил?

 

[Alaricus]

Это - неверное утверждение. Скажем, общеизвестно, что Вермахт в 1940г превосходил английскую армию. И, однако же, немцы не смогли начать наступление против Англии.

Если не ошибаюсь, под наименованием вермахта в вооруженных силах Германии объединялись как сухопутные войска, так и авиация и флот. Если, с учётом этого, сопоставлять вермахт и вооруженные силы Великобритании весной-осенью 1940г., то, как я думаю, сухопутные рода войск Германии превосходили британские - бесспорно, авиация - возможно, но флот?
Будь Британия не островом, а, скажем, полуостровом, я полагаю, её постигла бы участь Франции. Но она - остров.
Разве именно превосходство британского флота над германским не было важнейшим фактором, не позволившим Гитлеру разбить Британию?