Рейтинг армий ХХ века

[Val]

Недобитый Скальд писал в теме про Николая II:

А что касается немецкой армии - лично я считаю немецкого солдата лучшим солдатом 20 века, на 2-м месте - русский солдат, ну а на 3-е кандидатов много.

Мысль верная, но с одной оговоркой. Армия - это не только солдаты, но ещё и командиры. В этом смысле нецкая армия стояла на голову выше русской.

 

[Эльдар]

Здесь нужен какой-то объективный критерий.
Кстати, а откуда взялась чудесная боеспособность немцкой армии, они ведь к 20-му веку подошли без какого-либо серьезного успешного опыта в военном деле, чего нельзя сказать об англичанах и американцах.

 

[Эльдар]

Вообще мне кажется, что если придумать многофакторную систему оценки, то лучшей армией окажется израильская.

 

[Val]

они ведь к 20-му веку подошли без какого-либо серьезного успешного опыта в военном деле,

Как это? А победы, одержанные под руководством Мольтке-старшего?

чето нельзя сказать об англичанах и американцах.

А у этих-то какеи победы были в активе к 20 в? Над испанцами (в колониях) и бурами?

 

[Эльдар]

Как это? А победы, одержанные под руководством Мольтке-старшего?

Ну к ПМВ опыт Мольтке был актуален почти на столько же, на сколько сейчас актуален и преемственен опыт ВМВ.
Все воевавшие уже умерли, да и масштаб и продолжительность военных кампаний был не очень большим.

А у этих-то какеи победы были в активе к 20 в? Над испанцами (в колониях) и бурами?

Именно в колониях (англичане). Мне видится, что очень большое количество офицеров (прежде всего младшего звена, на которых держится армия) проходили через эти кампании и получали реальный опыт ведения затяжных боевых действий, передовали этот опыт молодым. Английская армия постоянно с кем-то воевала, то с индийцами, то с арабами, то еще Бог знает с кем.
Воевала Англия в 19-ом веке и с современными регулярными армиями.

Американцы тоже постоянно воевали, сами с собой, с индейцами, с Испанией, с Мексикой, проводили военные кампании в странах латинской Америки и т.д.

 

[obrv_81]

Как это? А победы, одержанные под руководством Мольтке-старшего?

Кроме того, у них был германский Генеральный штаб, наследник прусского, идущего от Фридриха Великого. У них были Клаузевиц, тот же Мольтке-старший, и, не побоюсь этого слова - Шлиффен.

 

[obrv_81]

Ну к ПМВ опыт Мольтке был актуален  почти на столько же, на сколько сейчас актуален и преемственен опыт ВМВ.
Все воевавшие уже умерли, да и масштаб и продолжительность военных кампаний был не очень большим.

Главное - они были молниеносными, продуманными и решительными. Это-то и было самое ценное в немецкой военной школе как в ПМВ, так и во вторую.

Мне видится, что очень большое количество офицеров (прежде всего младшего звена, на которых держится армия) проходили через эти кампании и получали реальный опыт ведения затяжных боевых действий, передовали этот опыт молодым. Английская армия постоянно с кем-то воевала, то с индийцами, то с арабами, то еще Бог знает с кем.

Про таких же генералов, но французских времён Крымской войны, кто-то сказал - они были прекрасными партизанами, но никудышними полководцами.

Воевала Англия в 19-ом веке и с современными регулярными армиями.

Ну, сами-то они мало воевали, зато отлично приписывали себе чужие заслуги.

Американцы тоже постоянно воевали, сами с собой, с индейцами, с Испанией, с Мексикой, проводили военные кампании в странах латинской Америки и т.д.

Это несерьёзно.

 

[Эльдар]

Главное - они были молниеносными, продуманными и решительными. Это-то и было самое ценное в немецкой военной школе как в ПМВ, так и во вторую.

А когда молниеносно действовать не получилось, мы все знаем чем это закончилось.

Про таких же генералов, но французских времён Крымской войны, кто-то сказал - они были прекрасными партизанами, но никудышними полководцами.

Это было особенностью, которая была обусловлена их опытом - колониальными войнами.

Это несерьёзно.

Почему?

 

[obrv_81]

А когда молниеносно действовать не получилось, мы все знаем чем это закончилось.

Не пойму, а при чём здесь немецкая армия? ПМВ немцы проиграли в находясь за пределами "своей" территории. Во ВМВ, несмотря на огромное численное и материальное превосходство союзников, они возились с немцами 6 лет, а военные победы союзников часто приводили к крупным поражениям. Вспомним Харьков-43, Арденны (ну, почти привели, даже несмотря на то, что сами немецкие генералы считали эту операцию заведомо обречённой).

Это было особенностью, которая была обусловлена их опытом - колониальными войнами.

Ну, так партизанщина мало что может дать для опыта вождения огромных масс войск.

Почему?

Потому, что противник был заведомо слабее и вообще мало что мог противопоставить. Единственно, Гражданская война могла дать какие-то плоды. Но я не в курсе, насколько она была изучена американскими же военными теориками к началу ПМВ. Ну, а операции на море мы не сравниваем - просто потому, речь в теме идёт об армиях, т.е. сухопутных силах.

 

[Эльдар]

Не пойму, а при чём здесь немецкая армия? ПМВ немцы проиграли в находясь за пределами "своей" территории. Во ВМВ, несмотря на огромное численное и материальное превосходство союзников, они возились с немцами 6 лет, а военные победы союзников часто приводили к крупным поражениям. Вспомним Харьков-43, Арденны (ну, почти привели, даже несмотря на то, что сами немецкие генералы считали эту операцию заведомо обречённой).

О каком превосходстве Вы говорите в 1939-1944 годах?
У кого над кем было материальное превосходство? В 1939 году у Польши?
В 1940 у Франции? Или в 1941 у СССР? Или может быть у англичан было превосходство в воздухе?
Даже ведя параллельно 2 кампании, до Эль-Аламейны и Сталинграда немцы сохраняли преимущество инициативы.

Кроме Англии все 6 лет с немцами никто не "возился" и англичане сохраняли боеспособность находясь на грани поражения (когда их авиация была почти полностью уничтожена).

Ну, так партизанщина мало что может дать для опыта вождения огромных масс войск.

Генералу - да, а вот солдату или унтер-офицеру, возможно и может дать.

Потому, что противник был заведомо слабее и вообще мало что мог противопоставить. Единственно, Гражданская война могла дать какие-то плоды. Но я не в курсе, насколько она была изучена американскими же военными теориками к началу ПМВ. Ну, а операции на море мы не сравниваем - просто потому, речь в теме идёт об армиях, т.е. сухопутных силах.

Большинство агрессивных войн ведутся с заведомо слабым противником, однако даже такой опыт непрерывных боевых действий полезнее для армии, чем сидение в казарме.

 

[Val]

О каком превосходстве Вы говорите в 1939-1944 годах?
У кого над кем было материальное превосходство? В 1939 году у Польши?
В 1940 у Франции? Или в 1941 у СССР? Или может быть у англичан было превосходство в воздухе?
Даже ведя параллельно 2 кампании, до Эль-Аламейны и Сталинграда немцы сохраняли преимущество инициативы.

Эльдар, так ведь Ваш оппонент, мо-моему, об этом же и говорит.

 

[obrv_81]

О каком превосходстве Вы говорите в 1939-1944 годах?
У кого над кем было материальное превосходство? В 1939 году у Польши?
В 1940 у Франции? Или в 1941 у СССР? Или может быть у англичан было превосходство в воздухе?

В 40-м у Франции - да. В 41-м у СССР - да. Исключение - Польша. Но и ей немцы не дали "на полную" воспользоваться тем, что было.

Даже ведя параллельно 2 кампании, до Эль-Аламейны и Сталинграда немцы сохраняли преимущество инициативы.

Именно, при изначальном превосходстве своих противников.

Кроме Англии все 6 лет с немцами никто не "возился" и англичане сохраняли боеспособность находясь на грани поражения (когда их авиация была почти полностью уничтожена).

Не забывайте, у Англии была Империя и самый мощный ВМФ в мире, после американского.

Генералу - да, а вот солдату или унтер-офицеру, возможно и может дать.

Да ничего она не даст, кроме умения партизанить.

Большинство агрессивных войн ведутся с заведомо слабым противником, однако даже такой опыт непрерывных боевых действий полезнее для армии, чем сидение в казарме.

Так войны американцев отличались гороаздо большей степенью превосходства, чем войны 18-19 века в Европе, давшие европейским армиям их военные школы. А вот немцы смогли провести 2 крупных блицкрига против заведомо сильнейших противников - Франции и СССР. А вот США до ПМВ вели войны с противником, который в принципе уже не мог ничего серьёзного противопоставить. Такие войны не дают опыта, необходимого для ведения крупных войн.

 

[Артемий]

В 40-м у Франции - да. В 41-м у СССР - да.

В чем выражалось это превосходство?

 

[Эльдар]

Эльдар, так ведь Ваш оппонент, мо-моему, об этом же и говорит.

Тогда непонятно чем же был так хорош немецкий солдат?
Хорошим руководством и материально-технической обеспеченностью? Не спорю.

Оценка все же должна проводиться на схожих величинах, иначе получается, что лучше те, кого больше.

 

[Val]

Тогда непонятно чем же был так хорош немецкий солдат?
Хорошим руководством и материально-технической обеспеченностью? Не спорю.

А ещё - подготовкой и боевым духом.

 

[Эльдар]

В 40-м у Франции - да. В 41-м у СССР - да. Исключение - Польша. Но и ей немцы не дали "на полную" воспользоваться тем, что было.

Именно, при изначальном превосходстве своих противников.

Присоединяюсь к вопросу Артемия.

Так войны американцев отличались гороаздо большей степенью превосходства, чем войны 18-19 века в Европе, давшие европейским армиям их военные школы. А вот немцы смогли провести 2 крупных блицкрига против заведомо сильнейших противников - Франции и СССР. А вот США до ПМВ вели войны с противником, который в принципе уже не мог ничего серьёзного противопоставить. Такие войны не дают опыта, необходимого для ведения крупных войн.

Ну так смогли же они вторгнуться, а вот англичане не смогли.

 

[Эльдар]

А ещё - подготовкой и боевым духом.

Подготовкой - да.
Уровнем образования - да.
А вот на счет боевого духа меня терзают сомнения. Мне видится, что в 1945 у наших боевой дух был не хуже, чем у немцев в 1941. А у них в 1945 не лучше, чем у наших в 1941...

 

[Эльдар]

Не забывайте, у Англии была Империя и самый мощный ВМФ в мире, после американского.

... и как следствие необходмость военного присутствия во всех этих колониях и невозможность сконцентрировать армию.

 

[Val]

А вот на счет боевого духа меня терзают сомнения. Мне видится, что в 1945 у наших боевой дух был не хуже, чем у немцев в 1941. А у них в 1945 не лучше, чем у наших в 1941...

У победителей боевой дух всегда выше - это аксиома. Но, тем не менее, если бы немцы полностью утратили свой боевой дух к 45г - то ради смогли бы они в соврешенно безнадёжных условиях, при подавляющем превосходстве противника, защищать свою столицу целых две недели?

 

[Эльдар]

У победителей боевой дух всегда выше - это аксиома. Но, тем не менее, если бы немцы полностью утратили свой боевой дух к 45г - то ради смогли бы они в соврешенно безнадёжных условиях, при подавляющем превосходстве противника, защищать свою столицу целых две недели?

Я же не говорю, что они его потеряли, но подрастратили немного.
Кстати, наши при массовом дезертирстве и пораженчестве тоже смогли отстоять Москву, силами тех, кто этим настроениям не поддался. Думаю, что здесь у нас с ними паритет.