Революция

[BigBeast]

Я имею в виду общепринятый и неоспариваемый (с серьезной аргументацией( термин. Моммзен мог обзывать революцией что угодно, но термин революция к событиям римской истории в основном не применяется, или закавычивается.
А вот "Английская революция", "Великая Французская революция", "Революции 1948 года" - общеупотребительные и оспариваются лишь "интеллектуальными фрондерами"

 

[Aelia]

Ну, Моммзен так назвал один из томов "Римской истории", а Сайм - книгу. Насколько я могу судить - всерьез. Моммзена, правда, часто обвиняют в модернизации, но в адрес Сайма я ничего такого не слышала.
Мне кажется, что на Западе термин "революция" имеет несколько более широкое значение, чем у нас...

 

[BigBeast]

Ладно, ладно. Я лишь пытаюсь намекнуть, что вырывать термин из привычного контекста и произвольно расширять его - не есть хорошо. При этом возможны абберации восприятия.

 

[Aelia]

Что-то я ваш намек не поняла. Вы какие-то конкретные события имеете в виду? Кто занимается произвольным расширением понятия?

 

[BigBeast]

Не вы, не вы!
Я намекаю на предыдущих докладчиков.

 

[Aelia]

На Украину, что ли?.

 

[rdx0]

Идеи мировой революции в 1917-1920гг были очень популярны во многих странах.

От популярности идеи до ее реализации, в данном случае, прОпасть. Насколько я понимаю, удачнее всего они популяризовались в Германии, Испании и Венгрии. И очень недолго.

 

[Val]

Идеи мировой революции в 1917-1920гг были очень популярны во многих странах.

От популярности идеи до ее реализации, в данном случае, прОпасть. Насколько я понимаю, удачнее всего они популяризовались в Германии, Испании и Венгрии. И очень недолго.

Но эти факты свидетельствуют, что утверждение

Тогда однозначно был невозможен импортэкспорт революции и создание рев. ситуации.

не совсем соответствует действительности.

 

[Aurelius Sulpicius]

Революция - это удавшийся бунт.

Рискую навлечь на себя всю силу гнева уважаемых участникво беседы своими дилетантскими взглядами и высказыванием этих взглядов - - однако предположу, что различие между революцией и бунтом (мятежом, путчем) заключается (по моему мнению) в том, что в любом случае это народное волнение, однако изначально различаются цели - глобальные при революции (в тех же Нидерландах, где это было не просто восстание против гнета Испании, а стремление освободиться от испанского политического и экономического строя, в той же Англии, где речь шла в колнечном итоге об изменении политического строя) и частные при бунте (взять хотя бы те же московские бунты - соляной, медный - когда возмущение народа было вызвано конкретными меоприятиями, и свергать власть царя Алеексея никто не собирался, аналогичным образом во Франции никто из фрондеров не ставил под сомнение саму власть Людовика XIV).
Эти рассужения сформулировал в ответ на постинг

Хочу обратить внимание уважаемой публики, что понятие революции начинает применяться лишь начиная с 1642 года. Собственно, единственная попытка обозвать революцией предшествующие по времени события - Нидерланды XVI века. (Что я готов принять). При этом события в Англии революцией обзываются, а вот примерно одновременные во Франции, России и Германии нет. Предлагаю помедитировать над этим фактом

Предложение помедитировать - очень интересное предложение в отношении этого вопроса.

 

[Aurelius Sulpicius]

Но эти факты свидетельствуют, что утверждение

QUOTE
Тогда однозначно был невозможен импортэкспорт революции и создание рев. ситуации.

не совсем соответствует действительности.

Вынужден полностью согласиться с этим утверждением.

 

[rdx0]

Но эти факты свидетельствуют, что утверждение

QUOTE
Тогда однозначно был невозможен импортэкспорт революции и создание рев. ситуации.

не совсем соответствует действительности.

Вынужден полностью согласиться с этим утверждением.

С которым ? Экспортировать-то так и не удалось. Волну подняли, но она была очень оперативно задавлена.

 

[Aurelius Sulpicius]

Экспортировать-то так и не удалось. Волну подняли, но она была очень оперативно задавлена.

Ну, волну-то поднять удалось - все-таки пол-Европы полыхало, если правильно помню, и на другие континенты революционные идеи перекинулись. Другое дело - что экспорт оказался неудачен, но он все-таки, как мне кажется, имел место.
Могу в этом ошибаться по причине недостаточного владения материалом. Если факты свидетельствуют против моего утверждения, укажите мне на это - чтобы мог прийти к правильному пониманию.

 

[rdx0]

Увы, в фактах и я не силен, представляю только общую тенденцию. Пол-Европы, конечно, полыхало- не только у нас народ побуянить рад завсегда, если ему за это ничего не будет. Но ведь задавили, и быстро задавили. А в России не справились кадровая армия, казачьи войска и миротворческие силы Антанты и САСШ. Хоть и старались - живые деньги за просто так уплывают ! Хотя черт его знает, может быть, и у нас бы справились, если бы были, к примеру, дороги получше. Я же веду к тому, что при нынешнем уровне технологий равно возможно СО СТОРОНЫ и создать и ликвидировать революцию. ИМХО, единственное, что нас сейчас спасает от успешных и проваленных революций, переворотов, бунтов ( по убыванию - суть законы Мэрфи

 

[Aurelius Sulpicius]

А в России не справились кадровая армия, казачьи войска и миротворческие силы Антанты и САСШ.

Готов поспорить на эту тему - к сожалению, без сугубых фактов. Настоящая кадровая армия погибла в 1914-15 гг., пришедшая ей на смену была деморализована и впоследствии развалена ревоблюционной пропагандой. Казачьи войска все-таки разделилась между красными и белыми. "Миротворцы" больше думали о своих интересах - явно не думали о России.

 

[rdx0]

Ну что ж, давайте попробуем пройтись по пунктам.
С одной стороны:
-не думаю, чтобы был уничтожен в войне контрольный пакет ООО "Армия". Деморализована, распропагандирована - безусловно. Да и "маленькая победоносная" с Японией сыграла свою роль.
- казачьи войска, конечно, разделились, но едва ли поровну. Ведь это же ж был привилегированный класс, опора престола и так далее.
- миротворцы - естественно - думали только о себе, но решение их задач было единственным - сокрушить большевиков. История согласна : сокрушить не смогли - и остались без денег, но с народными волнениями.
Кроме того, были огромные пласты купечества - от первой гильдии до офеней, инженеров ( не на 120 руб.), люмпенов, которым все равно, мелких частных предпринимателей и др. Все поделились, и все не поровну. Плюс саботаж, террор белый, террор красный, разруха (хоть "не в клозетах, а в головах", но она была )... А вот не одолели.
И с другой стороны.
Мы с Вами, я думаю, согласились, что какую категорию населения ни возьми - часть за красных, часть за белых. Причем насмерть, в буквальном смысле. Возвращаясь к теме, по которой мы здесь беседуем - не ЭТО ли позволяет 1917 году войти в историю в качестве образца революции?

 

[Aurelius Sulpicius]

Меня в свое время и удивил, и озадачил тот факт, что русские офицеры считали доблестью на передовой НЕ пользоваться каской и НЕ прятаться в окопах - и в результате просто глупо гибли под немецкими пулями. В итоге немцы отстрелили большую часть гвардейского офицерства, и в 1917 г. в гвардии была "третья волна" офицеров, совершенно нелояльных к престолу. Думаю, что примерно такая же картина была и в армии.
Поражение в Русско-японской войне старались забыть, и война с Германией была поводом для того, чтобы отыграться. И потом - давайте вспомним про патриотический подъем в 1914 г. И все-таки вплоть до весны 17-го армия воевала, даже победы достигала - без хотя бы минимального боевого духа (тем более при таком недостатке вооружения, который имелся) это было бы невозможно.
Так называемые "союзники" при первой же возможности бросили на произвол судьбы своих российских соратников, а иногда еще и стали договариваться с советской властью. Недавно прочитал в мемуарах кн. Щербатова, как анличане бросили в Мурманске всех россиян, даже служивших у них, но не забыли забрать запасы леса.

 

[Val]

Так называемые "союзники" при первой же возможности бросили на произвол судьбы своих российских соратников, а иногда еще и стали договариваться с советской властью.

До этого, на минуточку, союзники фактически три года тащили на себе снабжение российской армии, котрое родное правительство не могло ей обеспечить.

 

[Aurelius Sulpicius]

Знаете, Вал, учитывая тот факт, что наступление в Восточной Пруссии спасло в 1914 г. Париж, снабжение русской армии выглядит компенсацией, и неизвестно, адекватна ли была эта компенсация. Точно так же сегодня прочитал версию, что Распутин был убит руками англофилов в результате заговора, организованного английской разведкой, что было обусловлено тем, что мир между Россией и Германией означал бы поражение Англии. Кроме того, вывоз леса был простым воровством, пусть и в государственном масштабе.

 

[Val]

Сульпиций, давайте конкрено: какие претензии к союзникам? Какие свои обязательства они не выполняли?

 

[Aurelius Sulpicius]

Вал, к сожалению, не готов к аргументированной дискуссии с Вами - располагаю только воспоминаниями современником - русских эмигрантов. Однако на основании всех этих свидетельств у меня складывается впечатление, что союзники не стремились особо-то помочь царскому правительству - похоже на то, как в 1453 г. Западная Европа "спасала" Константинополь. Думается мне, что союзники-оккупанты в первую очередь стремились защитить свои интересы. То, что Англия и Франция ничего не сделали для спасения правительства Николая II, весьма характерно - а ведь по итогам Учредительного собрания сохранение монархии Романовых не было исключено.